Skip to content

LA CURIOSITAT VA SALVAR EL GAT III. Diàleg 5: Mariano Marzo i José Luís Gallego

RETORN A LA TERRA

 

CaixaForum

Avui reprenem, alhora que iniciem, el cicle La Curiositat va salvar al gat, que va quedar aturat per la pandèmia. Per tant, avui és un motiu d’alegria, per a nosaltres, poder aportar aquest espai de reflexió i diàleg. Un espai de pensament però que parteix de l’experiència. Ara bé, ha estat prioritari per a nosaltres que avui pugueu estar aquí amb les mesures pertinents de seguretat i, per tant, adaptar-nos a aquesta nova normalitat.

Comentàvem ara, amb en Fèlix Riera, l’alegria de poder reactivar aquests espais de reflexió i de diàleg. Com us deia, aquest espai té lloc cada mes a CiaxaForum Barcelona i està comissariat per en Fèlix Riera i en Llucià Homs, creadors de la revista Hänsel i Gretel*.

Comptem avui amb Fèlix Riera, tot un plaer tenir-lo amb nosaltres com a moderador i també actor d’aquest diàleg.

Avui abordarem el canvi climàtic i com des d’Occident podem fer front al repte que aquest significa. El proper mes d’octubre, i de gran actualitat després d’un confinament, cosa que no estava prevista quan es va plantejar aquest cicle, parlarem de les relacions humanes i dels vincles que construïm. Finalment al més de novembre parlarem de futur i de com donar-li sentit al futur.

En nom de CaixaForum gràcies per ser aquí, gràcies per fer cultura.

Només voldria avisar-los que un dels ponents, Mariano Marzo, avui no serà aquí físicament sinó que participarà de l’acte en streaming; abans parlàvem de nova normalitat i aquesta és una de les conseqüències.

Els deixo amb Fèilx Riera.

 

Fèlix Riera

Bona tarda a tots i a totes. En la línia del que comentava fa un moment la Cristina, us vull agrair també la vostra presència aquí al CaixaForum. Fa pocs dies presentava un acte -perquè també sóc el director de la Fundació Romea-; i comentava, amb uns periodistes, que les millors formes de derrotar el tirà de la Covid-19 és precisament fent ús dels espais culturals perquè aquests es puguis tornar a activar, posar en marxa els seus projectes i poder compartir-los amb tots vostès.

Sense més preàmbuls els voldria fer notar la imatge de la pantalla, la qual dona sentit a aquest títol, El retorn a la Terra, en la que poden veure un bosc. Aquest bosc, per la seva tonalitat, a mi em dona la impressió d’estar mirant un espai de l’Estepa russa, un espai rus, potser provocat per la meva inclinació cap alguns autors, que em fa pensar que estem davant d’una immensitat dominada per uns arbres que no acaben d’agafar una forma concreta, que tenen aspecte d’ombra però que estan allà, marcant una espècie de demarcació entre nosaltres i ells.

Bé, aquesta obra, que forma part del fons de CaixaForum, és una peça de Perejaume que es titula El gran teatre del Liceu, i es va fer dins d’una col·lecció de pintures en representació de butaques de grans teatres coneguts, com el Palau de la Música Catalana o el Teatre María Guerrero. Aquí apareix la butaca del Liceu en una platja del Delta de l’Ebre que, interpreto -perquè no ho sé-, que li dóna un to romàntic que, d’alguna manera, ens porta a aquells als que ens agrada la natura, a considerar aquells espais que hem habitat al llarg de la nostra trajectòria.

Aquest espai a mi em va suggerir, i em permeto compartir-ho amb tots vosaltres, una re-lectura d’una obra escrita fa més d’un segle. Estic parlant de l’Oncle Vània, de Txèkhov, i diu el següent: “hi pots cremar torba. Les estufes i els corrals es poden construir de pedra. D’acord, accepto que els boscos es poden talar per necessitat, però per què exterminar-los? Els boscos de Rússia cruixen sota la destral. Moren milers d’arbres. Desapareixen caus d’animals i nius d’ocells. Els rius baixen plens de fang i s’assequen i es perden sense remei paisatges meravellosos, i tot això perquè l’home, mandrós, no és capaç d’ajupir-se i d’agafar, de la terra, el seu combustible. No tinc raó, senyora? S’ha de ser un bàrbar insensat per cremar aquesta bellesa d’estufa a casa. Per destruir coses que no som capaços de crear. Als homes se’ns ha donat el seny i l’impuls creador per incrementar allò que ha rebut però que fins ara no ha creat res més que destrucció”.

Això ho va escriure Txèkhov el 1897 i sembla que aquesta lectura tan negativa i pessimista no només ha representat un moment concret de la història de Rússia sinó que sembla que és una ombra que ens persegueix i segueix entre nosaltres.

Ens serveix aquesta introducció a través de l’obra de Txèkhov per iniciar-nos en una proposta molt més lúdica del que he fet jo ara llegint aquest magnífic text del dramaturg i escriptor rus, que és el diàleg entre el Mariano Marzo i el José Luís Gallego.

Imaginin una nau espacial tripulada per dues persones després d’estar 50 anys recorrent l’espai. Els dos tripulants són el José Luís Gallego, periodista i escriptor, i el Mariano Marzo, catedràtic en Geologia del petroli per la Universitat de Barcelona. Tornen d’un viatge a l’espai per investigar si hi ha vida o no a altres planetes. Imagineu la sorpresa que suposa per a ells arribar a la Terra i constatar que es troba sumida en el debat per l’emergència climàtica, i ara afegiré, i l’epidèmia de la Covid-19.

La filosofia i els científics ens ajudaran a comprendre millor els reptes mediambientals, climàtics i ètics que ha d’afrontar la societat occidental. Un diàleg sobre el present però, sobre tot, també sobre el passat -com hem fet les coses- i el futur -com estem en disposició de fer-les-. La trobada amb la ciència és clau per desxifrar i emprendre els propers passos que han de donar les societats modernes per desplegar una nova estratègia de relació amb la Terra i el seu retorn a aquesta. És per això que, amb aquest context de la peça de Perejaume i les paraules que us he llegit de Txèkhov i amb aquesta petita introducció que tot just he fet per contextualitzar la conversa d’avui, els vull presentar al senyor Mariano Marzo, que ens seguirà a través de la pantalla, i el senyor José Luís Gallego, que ens acompanya des d’aquí.

*

FR: Bé, en primer lloc agrair-vos la vostra presència. Crec que d’aquí en sortirà quelcom profitós per la gent que avui ens acompanya, entre altres coses perquè, des de l’àmbit d’un coneixement molt profund, del Mariano Marzo, de qüestions mediambientals que avui parlarem, i del José Luís Gallego, que és un excel·lent divulgador en matèria precisament mediambiental i que, en les properes dates, el 5 d’octubre, sortirà a llibreries Un país a 50 ºC que intenta explicar què pot passar a Espanya si es manté la tònica de destrucció de l’espai mediambiental. Una de les coses que ens podria passar és que en uns anys ens podríem trobar vivint a 50 ºC.

D’altra banda tenim a Mariano Marzo, catedràtic i professor de recursos energètics i geologia del petroli al departament de dinàmica de la Terra i de l’oceà a la Facultat de Ciències de la Terra de la Universitat de Barcelona. Una persona que, a través de la seva obra publicada i també a través de mitjans com El Periodico i d’altres, contribueix molt i de manera molt interessant a poder parlar sobre el que ens porta avui a aquesta trobada.

Jo faré una primera pregunta, Mariano. ¿Què us trobeu -o què us trobaríeu- en el supòsit que 50 anys després d’haver marxat de la Terra acabeu avui aquí veient quina és la realitat que havíeu deixat uns anys enrere?

MM: Moltes gràcies per l’oportunitat d’estar aquí amb tots vostès i compartir amb en José Luís Gallego aquesta xerrada.

Bé, és fàcil, seria una sorpresa. Jo hauria sortit a l’espai pràcticament en el segon any dels meus estudis universitaris. Recorden com era la societat catalana, espanyola, europea i mundial el 1970 i, en ple franquisme; a Europa feia dos anys del maig del ’68 i encara estàvem en plena Guerra Freda.

Dir-los que els meus estudiants universitaris ni s’imaginen aquesta època. Els sembla quelcom que no va existir mai. Des d’una perspectiva més científica i seriosa, jo hauria sortit a l’espai, amb el José Luís en aquest cas, complert el primer terç del que anomenem la gran acceleració. És un concepte molt important que hem de tenir present. És una gran accelerada cap endavant que comença quan jo vaig néixer, també una bona casualitat, és a dir fa 69 o 70 anys, i arriba fins els nostres dies.

Aquesta gran acceleració és un període de canvi a una velocitat increïble com no s’havia produït mai a la història de l’ésser humà; sense precedents, per tant, i això queda palès per l’evolució experimentada per tota una sèrie de paràmetres, tant socioeconòmics com ambientals. Han estat estudiats i quantificats per una sèrie d’estudiosos i els ha permès definir aquesta època que anomenem la gran acceleració.

El consum energètic mundial, en un 80% subministrat pels hidrocarburs (petroli, gas i carbó) s’ha multiplicat per 5. És a dir, ha crescut en aquest període de 70 anys un 500%. El PIB s’ha multiplicat per 7 a escala mundial, i la població -un altre factor que hem de tenir molt present- s’ha multiplicat per 2. Quan jo vaig néixer, al planeta érem 3.500 milions de persones. Ara som més de 7.500 milions. La població urbana, un altre punt a tenir en compte sobretot quan parlem de la Covid-19, també s’ha doblat; el consum d’aigua per 1,5; el transport, mesurat en milions de vehicles, s’ha duplicat; les telecomunicacions, número de telèfon per mils de milions d’abonats, per 14 i el turisme internacional contant milions d’arribades s’ha triplicat. Al mateix temps, la pèrdua de bosc tropical mesurat en tant per cent d’àrea, s’ha multiplicat per 1,5; la degradació de la biosfera terrestre, la desaparició mitjana d’espècies, per 1,5; la pesca, mesurada en milions de tones, s’ha multiplicat per 1,2.

Em trobaria amb un planeta que en molts aspectes no reconeixeria, amb molts semàfors imaginaris que ens marquen els límits del planeta, clarament en vermell i molts altres ja de color àmbar. Seria un xoc.

JLG: Per mi, per començar, hagués estat un plaer viatjar amb el professor Marzo, perquè sempre que he tingut oportunitat de debatre amb ell, en alguns casos a TV3, recordo, amb el Cuní, he après moltíssim i sobretot perquè estic instal·lat en el possibilisme. Intento veure què és el que vull intentar encomanar a tothom que ha vingut aquí aquesta tarda.

La gent que venim des de fa molts anys avisant que la situació s’està complicant, ara podríem treure pit. Jo ara podria aixecar-me i dir: ho veieu com anava de debò? Però no ho dic, la situació és prou seriosa com per fer això. No. Ara del que es tracta és d’intentar fer possibles.

Jo, quan vaig marxar d’aquí en aquesta nau extraterrestre era un nen i estava absolutament impregnat per una persona que m’havia seduït a través de la televisió. Era el personatge més famós d’Espanya en aquells anys. No era un còmic ni l’exdona d’un torero; era un naturalista i es deia Felix Rodríguez de la Fuente. A mi, i a tots els nens d’aquella fornada, els milers de nens que vivíem a Espanya en aquells anys, ens va seduir -com el Flautista d’Hamelin- amb el seu discurs i amb les seves propostes d’estimar i de cuidar la natura.

Evidentment, ara al tornar, el primer cop me’l donaria l’estat de conservació d’aquesta natura que el Felix Rodríguez de la Fuente i el Cousteau, i fins i tot el Carl Sagan i el jove David de Attenborough, em sorprendria veure’l encara, amb 93 anys, presentant BBC live, però és que quan jo era nen la tele era això, eh. Llavors era un gran mitjà de comunicació; ens ensenyaven, ens educaven, ens seduïen per fer propostes positives. I jo sóc el que sóc, en bona part, gràcies a aquest mitjà de comunicació. El que em trobaria em destrossaria. Estem perdent biodiversitat. L’últim informe de BBF que abans es deia Arena, els de l’ós panda -no sé si han tingut oportunitat de llegir-ne quelcom perquè aquestes coses queden supeditades a l’actualitat tan efervescent que estem vivint- estem perdent biodiversitat com si se’ns hagués fet un forat brutal al vaixell. En canvi, a la península ibèrica, a Espanya, en Felix Rodríguez estaria plorant. Quan ell va morir quedaven 90 linx ibèrics, ara en tenim més de 500. Quedaven prop d’una vintena d’exemplars d’ós bru, a la cordillera cantàbrica, en tenim gairebé 400. La cigonya blanca, que estava en perill d’extinció, avui dia tenim un problema de que n’hi ha massa.

Per tant, tenim sensors de la natura que ens permeten ser optimistes a nivell de contingut però, en canvi el continent està absolutament deteriorat. Aquestes dades que ens acaba de donar el professor Marzo són perfectament serioses. Com és que hem arribat a aquest extrem quan el Felix Rodríguez de la Fuente, a part de parlar del hermano Lobo, les àligues i totes aquestes coses que parlava ell, ja parlava del problema dels residus; que a això del plàstic no li veia un bon final. Ell ja ens deia que això de cremar tanta energia amb tanta llibertat i sense parar no era bo. Ell va fer els primer avenços de canvi climàtic. Estem parlant de fa 50 anys. Ja sabíem cap on anàvem, i tot i així hi hem anat. Jo ara, de tornada a la terra, al professor Mariano Marzo li diria: com és possible? Si jo ho sabíem. Sabíem que aquesta carretera ben enlluernada i asfaltada era magnífica però anava al penya-segat. En canvi teníem una drecera plena de bots i de pedres que anava cap al futur. Per què no la vam agafar? Ens l’hem saltat.

FR: Potser valdria la pena que responguéssiu els dos a per què hem agafat, precisament, el camí més fàcil i no hem trobat una solució? Mariano, com ho explicaries?

MM: a veure, jo també vull dir que sóc possibilista i voldria que se m’interpreti una mica en aquest sentit, però també vull ressaltar una cosa d’allò que deia el Gramsci, el pessimisme de la intel·ligència i l’optimisme de l’acció.

Per què hem seguit per aquest camí? És una molt bona pregunta. El primer sobre el que hauríem de reflexionar és sobre l’abast del canvi climàtic, perquè a vegades ens el prenem d’una manera quasi folklòrica i no ens adonem que és un problema sistèmic. És quelcom que és consubstancial al nostre sistema de vida, com a mínim a Occident i als països industrialitzats. Per tant, d’una banda és un desafiament sistèmic, i de l’altra és un risc existencial, d’alguna manera.

Hi ha dues paraules que he subratllat una mica amb el to, perquè em sembla molt important. Per què dic que és sistèmic? Bé, perquè es tracta pura i simplement d’una disfunció de l’actual model socioeconòmic. Per què no vam baixar-nos del tren quan anàvem en aquesta direcció? Perquè ens ha portat al model socioeconòmic en el que vivim. Les actituds individuals serveixen fins a cert punt. Som passatgers de quelcom que va a tota velocitat en una direcció, i això, per exemple, hi ha un fet en aquesta reflexió que és molt senzill. No ens equivoquem. Sentim que “el canvi climàtic és conseqüència de l’ús massiu dels hidrocarburs”, i ens quedem tan amples. Però per ser més precisos hauríem de dir una cosa menys correcta políticament; una veritat molt incòmoda: “el canvi climàtic és, en bona part -perquè també hi ha causes naturals, com el comportament de l’òrbita de la Terra al voltant del Sol, etc- conseqüència d’un desenvolupament econòmic i demogràfic sense precedents que ha estat possible gràcies al consum de combustibles fòssils. És a dir, sí que és cert que el canvi climàtic està provocat pel CO2 que es desprèn de la combustió dels combustibles fòssils, però la pregunta que jo faig és per què hem utilitzat els combustibles fòssils? Simplement perquè ha estat l’energia que ens ha permès multiplicar per 7 el PIB i per 2 la població mundial; crear aquest sistema globalitzat. Llavors, la pregunta és qui és el culpable d’un assassinat? La bala o el que la dispara? Atenció, no els subestimem perquè ens hi va molt.

El segon és que és un risc existencial. Els riscs existencials són aquells que amenacen amb la destrucció o comprometen seriosament el potencial a llarg termini de la humanitat. Tenim riscs existencials naturals: els impactes d’asteroides, l’erupció de súper-volcans, explosions estel·lars. Tenim d’altres que són creats per l’home, antropogènics. Estic parlant de les armes nuclears, del canvi climàtic i dels danys ambientals que hem generat al planeta. A més, en tenim d’altres que són futurs i, malauradament, actuals: les pandèmies, el descontrol de la intel·ligència artificial, quelcom que a futur està per veure com evoluciona. Els escenaris distòpics -recordeu que una distòpia és una societat fictícia indesitjable en sí mateixa-. És dins de tot aquest conjunt que hem de situar el canvi climàtic.

Estem aquí perquè, d’alguna manera, hi ha una força molt gran que s’està empenyent en aquesta direcció i la consciència individual, essent imprescindible, no pot deixar d’adonar-se que estem nedant dins duna corrent poderosa de la humanitat que va en una direcció, la del model socioeconòmic.

FR: Agafant el fil d’aquesta última intervenció del Mariano, voldria posar sobre la taula una qüestió. I la vull posar ja perquè al públic li resultarà interessant la vostra resposta, i després tractarem un altre aspecte que és la relació ciència i política.

Bé, la primera pregunta és: quant hi ha de cert en la relació entre el canvi climàtic i la Covid-19. Hi ha moltes persones de l’àmbit científic com també molts mitjans de comunicació, que han apuntat que hi ha una relació directa entre una cosa i l’altra. I hi ha un altre grup de persones que diuen que pot ser que hi hagi una relació però que no està demostrat.

JLG: Ara potser sobtarà una mica el que diré, però a mi l’única opinió que m’interessa en aquests casos és la dels científics. L’any 2003 l’OMS va enviar una sèrie de científics a estudiar quin era el risc que s’estava corrent donat el contacte amb virus com la SARS, l’Ebola o d’altres virus que han aparegut abans de la Covid-19, per veure quina era la relació que hi havia entre la projecció d’aquest tipus de virus.

Recordaran que abans de la Covid-19 ja havíem tingut algun ensurt; ens recordem de l’Ebola, de la grip aviar-, la natura si alguna cosa té és que no és traïdora. La natura avisa abans d’arribar, t’envia un mail. Una altra cosa és que tu no obris aquest mail, però ella te l’ha deixat allà a la bústia d’entrada, nosaltres els teníem, aquests missatges.

Insisteixo, fa 17 anys. L’OMS va enviar els seus millors científics a estudiar quina era la possibilitat d’entrar en contacte amb nous virus. Perquè s’havien trencat les barreres amb la natura, amb el transport d’espècies, per exemple -això que se’n diuen espècies invasores, que les tenim a tocar-, provoca que estiguem en contacte amb ecosistemes que estan fets malbé. Per això hem entrat en contacte amb virus amb els que mai hauríem entrat en contacte si haguéssim seguit les lleis i les normes de la natura.

Aquest, informe que està publicat, i que jo en parlava aquests dies al diari, va ser posat a les mans de tots els líders mundials. El que va fer Nacions Unides va ser elaborar un article, un informe, el va traduir als que fan les polítiques per dir-los “senyors, els nostres científics, que han estat durant anys observant quines són les barreres que s’estan trencant entre la natura i l’ésser humà”. Aquests països en els que estem convivint i la gent es menja una ristra de ratpenats; o la gent que entra i destrueix una selva per posar blat de moro i donar de menjar a les vaques que ens alimentaran en forma d’hamburgueses; totes aquestes situacions i els rescs corresponents ja estaven l’any 2003 a l’abast dels polítics. Per què no van fer res? Això ho respondrem al proper torn de preguntes, quan ens preguntis quina és la relació entre la ciència i la política.

FR: Per tant científicament hi ha una relació directa entre el canvi climàtic i, en aquest cas, la Covid-19.

JLG: Sí. La relació home-natura, on el màxim exponent és la crisi climàtica, el deteriorament dels ecosistemes, l’enfonsament dels equilibris en els ecosistemes i aquesta alteració de les barreres que, de manera natural i durant segles, han estat mantingudes i que ara ens hem saltat totalment.

Això té un cost i els científics ho van diagnosticar i ho van posar en mans dels polítics. Els van dir “si continuem per aquí, el risc de pandèmies es multiplicarà exponencialment”. Bé, ara la tenim aquí. No es tracta de buscar el culpable sinó de pensar en futur. Obrim d’una vegada el missatge de la natura? Tot i que el que ens diu no ens agradarà.

Com deia en Mariano, nosaltres som culpables, estem pagant un preu per la nostra qualitat de vida. Hem desitjat viure amb aquest cotxe tan magnífic que ens porta a tota velocitat per la carretera tan confortable i plena de llum, que dèiem abans, però que va al penya-segat. És difícil, des de l’ús de la raó, intentar explicar com ens hem fet aquesta jugada a nosaltres mateixos. El cert, però, és que la realitat ens està demostrant que el que ens deien els científics era cert, i que la inacció dels polítics és la que ens ha portat fins aquí.

FR: No fa gaire, vaig tenir l’ocasió de de llegir un text que no coneixia, de Max Weber, que es diu Ciència i política, un text escrit fa ben bé 70 anys, si no recordo malament. I em va sobtar molt com ell ja plantejava llavors la relació entre la política i la ciència.

Això es feia des de l’àmbit germanòfil; alemany, on hi ha una gran tradició del món intel·lectual lligat a la ciència. La pregunta que us faig és: com veieu la relació entre el món de la política i el món de la ciència? Creieu que està, en aquests moments, produint-se una relació adequada? Com ho veus Mariano?

MM: Bé, jo veig una relació pràcticament dialèctica, de tèsis-antístesis. I esperem que d’ella surti la síntesis aviat.

Penseu una cosa. Els científics, i no només els científics -hi ha molta gent que també està amb això- dirien que hi ha una confrontació entre els ideals de la il·lustració, per una banda, que és la de la ciència, i el populisme electoralista i la post-veritat que impregna l’actuació política en aquests temps.

Els ideals de la Il·lustració són la raó i el mètode científic, és la recerca de la veritat, que no és pas la veritat, perquè jo mateix, amb la meva tesi doctoral, he hagut d’escoltar davant d’un tribunal, com un altre doctorat me la desmuntava, i això és ciència. El populisme electoralista i la post-veritat es basa en fomentar les creences –“jo crec en quelcom sense saber ben bé per què, perquè em produeix una certa emoció”- i les emocions grupals, més o menys compartides, poden tenir un efecte positiu però, molt sovint, són oposades a la raó.

Els ideals de la Il·lustració enfoquen el treball a trobar noves proves i noves evidències. Per una altra banda, el que sap que no hi ha una veritat absoluta, aquell per qui el mètode científic i la raó són les seves eines, sap que el món és molt complexe, i això entra ràpidament en confrontació amb la visió simple i de gratificació immediata que la immensa majoria de la població, com a mínim en el nostre entorn de societat desenvolupada, demana als seus polítics. Al cap i a la fi, els polítics el que fan és donar-los el que demanen perquè necessiten els vots d’aquesta gent. Hi ha una confrontació total. D’alguna manera són dues visions del món completament diferents de les quals la raó, la complexitat, la provisionalitat de les conclusions és quelcom que a la majoria de la població li crea angoixa i, l’angoixa, crea que  els missatges que donem no siguin benvinguts. Molta gent creu que els científics són més creadors de problemes que no pas solucionadors. Mentre no canviem aquesta concepció -perquè per una banda no ens sabem comunicar bé, i per l’altra a vegades no entenem la realitat sinó que la confonem amb els nostres desitjos- el conflicte està servit.

JLG: Faré servir una metàfora que no és meva, és d’un bon amic que me la va donar a conèixer fa poc. És el mite de Cassandra. És una mite que respon a la situació que estem vivint.

Cassandra era una sacerdotessa que vivia a l’Olimp, era la més maca. L’Apol·lo, el fill de Zeus, va quedar absolutament enamorat d’aquesta dona, però ella es feia l’estreta amb ell, no en volia saber res, així que un dia li va dir que si volia que anés amb ell a fer un cafè, volia que li donés el do de la clarividència i del coneixement.

L’Apol·lo li va comentar al seu pare i li va dir que ja li podia donar. Per tant li va donar el do de la clarividència, d’esbrinar, del coneixement. Quan l’Apol·lo li va donar el regal va dir, “ja és meva”. Però Cassandra, quan li va donar aquest do, es va continuar fent l’estreta i li va dir: “no m’enllitaré amb tu”. L’Apol·lo ple d’ira i de ràbia li va dir “et donaré un altre do, el de mai ser creguda, és a dir, mai ningú tindrà en compte el que tu vegis”, i és així com aquella pobre dona anava esbrinant, perquè tenia aquest do, el que ens anava a passar però ningú li feia cas. Ningú atenia el que ella veia que  anava a passar. Les coses anaven passant tal i com ella deia, però ningú li feia cas. Cassandra, és la ciència. La ciència fa temps que ens està avisant que l’escalfament global va a pitjor, fa temps que ens està dient que l’excés de concentració de CO2 a les capes altes de l’atmosfera canviarà les condicions de vida en aquest planeta, i que el que està en perill no és el planeta, que fa 4.500 milions d’anys que està donant voltes, i continuarà mentre el Sol ho permeti, el que està en perill som nosaltres! La gent diu “el planeta està en perill”, ai, quina arrogància que té l’ésser humà en pensar que ell pot posar en perill al planeta. No, són les condicions de vida que fan possible que l’habitem, la nostra existència, les que estan en perill. Viure a 50ºC no serà gens confortable.

El tercer informe del canvi climàtic a Catalunya coordinat pel professor Martin Videl, de la Universitat de Barcelona, un gran climatòleg, diu que les previsions de pujar el nivell del mar a Barcelona, no a un altre lloc, fan pensar que cap a finals de segle, l’aigua del mar no arribarà a la Barceloneta, ni a la Vila Olímpica, sinó al Carrer Aragó.

FR: Doncs això m’obliga a mudar-me.

JLG: Això no ens implica als que estem en aquesta sala, els que estem aquí, com deia el professor Marzo quan veníem amb la nau extraterrestre, passarem de puntetes. Són els que no estan en aquesta sala, els nostres nets. Els que diran “avi, que no ho vèieu això? Com és possible que no féssiu res si teníeu la ciència?” I nosaltres li direm “ja, però és que a Cassandra, ningú li feia cas”.

FR: Imaginem per un moment que a Cassandra no se li fa cas però, veient com les coses van tan malament, des del punt de vista del canvi climàtic i les formes que genera l’ús energètic i que no s’acaba de fer la transició energètica, etc. S’arriba a la conclusió que s’han de començar a aplicar polítiques per fer-ho reversible. La pregunta és: estem a temps de fer-ho?

JLG: I tant, això el professor Marzo ho explicarà millor que jo, perquè jo faria servir paraules seves, estic seduït per la idea de l’hidrogen verd, que és una proposta que ell defensa. És a dir, buscar altres formes d’energia que ens permetin, si no mantenir aquest ritme, sí adaptar-nos.

FR: I quines són aquestes possibilitats de fer reversible quelcom que sembla que ens evoca al desastre?

MM: Mireu, hi ha un economista japonès que treballa molt amb el panell intergovernamental de canvi climàtic que ha formulat aquest tema de “a què es deu el canvi climàtic?”.

Recordeu el que ens deia el vell professor de matemàtiques, de física o de química: el primer pas per solucionar un problema és formular-lo correctament. Als de ciències sempre ens feien la mateixa trampa, ens donaven un problema en el qual no ens donaven la suficient informació com per resoldre’l, llavors la resposta que havíem de donar era que el problema era irresoluble, cosa que no ens atrevíem a dir.

Hem de tenir en compte que hi ha quatre factors que expliquen el canvi climàtic; la multiplicació de quatre factors. Això volia que quedés clar, perquè sinó no trobarem la solució.

El primer és la població mundial. Si seguim creixent emetrem més CO2 i més gasos d’efecte hivernacle, encara que només sigui respirant. És un fet, per què no parlem d’aquest tema?

El segon factor és el Producte Interior Brut per càpita. Volem tots ser més rics? Doncs depèn d’on fixem el límit de la riquesa i del benestar. Perquè per ser més ric necessitem més energia. L’energia la definim en termes filosòfics com la capacitat de produir un canvi a millor, passa que a vegades pot anar a pitjor. Per tant tenim dos factors que ja són importants; demografia i riquesa global. La pregunta és: renunciarem a això? ¿Renunciarà la part de la població mundial que no ha arribat als nostres estàndards a aquest fet? Aquí ja tenim dos factors de molt difícil gestió.

El que empitjorem per aquesta banda o hem de saber solucionar a través dels altres dos factors. Un d’aquests és el que anomenem l’eficiència energètica -¿quanta energia necessitem per fer el mateix que ara?-. L’ideal seria fer més amb menys. Per tant és ajuntar la mentalitat dels nostres pares, o avis, amb la ciència.

Jo recordo que la forma que tenia de consumir energia no era la mateixa del que prediquem ara, a això se li diu viure eficientment.

L’altra són totes les solucions tecnològiques, de les quals parlava fa un moment el José Luís, que són totes aquelles energies que emeten, en la seva combustió, poc carboni. És el que denominem descarbonitzar el mix energètic. Evidentment podem actuar sobre aquests altres dos factors, però encara haurem de fer una altra cosa, que no em puc estar de dir. Encara que fem tot això, haurem de fer una altra cosa imprescindiblement, i això no ens ho diuen.

No només haurem de deixar d’emetre diòxid de carboni, sinó que haurem de retirar de l’atmosfera part del que ja hem emès. No només haurem de deixar d’embrutar, sinó que haurem de netejar. I aquí surt un altre concepte molt important de cara al futur:  crec que no arribarem als 50ºC perquè penso que, de la mateixa manera que el sapiens ha creat el problema amb el seu ingeni i la seva creativitat, trobarà les solucions. Per tant, aquesta altra cosa que comentava és l’economia circular del CO2. Això vol dir aprofitar el residu i convertir-lo en recurs. Com? Posem-li un preu a cada tona de CO2 que emetem, i a partir d’aquí veure, i aquestes solucions ja estan aquí encara que sigui en fase inicial, com serem capaços d’utilitzar aquest CO2 per crear valor.

Creant tota aquesta aproximació serem capaços de compensar l’augment d’emissió al que ens porta una demografia creixent i un desenvolupament creixent, perquè penseu que en aquests moments el 30% del planeta és el responsable del 70% del consum energètic global. La pregunta que ens hem de fer és: ¿què passarà quan el 70% de població mundial que no té accés a aquestes formes d’energia, que hem utilitzat nosaltres per ser rics, es vulgui parar taula?

FR: Hi ha una tendència en els últims temps a valorar que, molta gent que té responsabilitats polítiques -i no només polítiques- intenten combatre el vostre discurs no només amb arguments negacionistes, des del punt de vista del que esteu dient, sinó que s’oposen perquè això detindria el progrés humà. ¿Quins són els factors de resistència pels quals gent, amb una absoluta formació, amb un coneixement econòmic clar, tenen aquesta resistència a admetre aquestes “veritats incòmodes” que esteu dient vosaltres aquí i no es mobilitzin cap a la direcció que propugneu?

JLG: A veure, vaig a dir una cosa que, segurament, tronarà, però ho penso íntimament i ho dic amb el cor a la mà. Jo amb els polítics no hi compto.

Tinc una fe extraordinària en nosaltres, en la gent que està aquí, aquesta tarda, amb nosaltres. Que podríem ser quatre; som 40. Podríem ser 400 també, però som 40, i compte amb l’esforç que han fet per venir aquí. I si jo preguntés qui recicla d’aquesta sala, tothom aixecaria la mà. I si preguntés qui s’ha parat a pensar si canviem les bombetes per leds, tots aixecarien la mà. Si anem al carrer, no serien tants. Si agafem a nens, tots.

Tinc moltíssima esperança en la societat que està venint, com també tinc esperança en les institucions i, fins i tot, en companyies, que s’han adonat de que cal canviar. Que, per una vegada, han avantposat el destí de la societat al destí dels seus accionistes. I tu diràs, “no m’ho puc creure”. Els dic que és així, sinó no tindríem sortida.

Si depenem dels polítics estem perduts. Tenim la pitjor generació de polítics de la història en el moment més transcendental de la història. En canvi tenim una societat que ha anat al gimnàs, ha fet musculatura, i unes empreses que mica en mica, i impulsades per la nostra força, estan canviant. I cada vegada que entrem al supermercat veiem més missatges, que venen tard, però benvinguts siguin.

Mirin un anunci de cotxe aquesta nit i pensin en els anuncis de cotxes de fa 50 anys.

De fa 30.

De fa 20.

De fa 10.

I pensaran: “tenia raó aquell home”. Ara parlen d’emissions, de vehicles elèctrics, de confort, de silenci. Surt al voltant gent respirant, surten paisatges, surt natura. No surt un cotxe pujant per una cascada -com jo he vist- i posa “el 99% del planeta no està esfaltat, t’ho penses perdre?”. Aquest anunci, avui dia, a la televisió, ens faria riure. Diríem “on va aquest freaky?” La societat està canviant.

MM: Jo, hi ha una qüestió que voldria comentar al respecte, per descarregar una mica aquesta culpa que els posem als polítics. Jo penso com tu, Jose Luís, que tenen gran part de culpa, però també vull dir que és d’una complexitat tal, el problema que estem intentant resoldre que s’entén que no trobin la clau. Imagineu-vos com de difícil ha de ser trobar un acord en una cimera de París quan seuen a la mateixa taula, de tu a tu, mirant-se als ulls, aquest 30% de la població mundial que viu com nosaltres i el 70% que li diu “què em vens a dir, perquè la meva població, allò que vol i allò a què aspira és a poder viure com el que vosaltres ens esteu ensenyant amb els vostres programes de televisió”. D’alguna manera, arribar a un compromís polític en aquestes situacions, amb un problema que és global… És un problema molt difícil de gestionar. I, d’altra banda, molt desigual i en el que, desgraciadament, power is power. Potència, entesa com energia que jo puc desplegar per unitat de temps, és poder. Ens estem jugant l’status quo polític.

Una de les conseqüències de la transició i per la qual hi ha gent que de moment s’agafa al negacionisme -tot i que està totalment desacreditat-, són que el canvi de model energètic comporta un canvi en les relacions geopolítiques enormes. Quan parlàvem del cotxe elèctric, ¿us heu parat a pensar qui té els minerals que necessitem per la transició energètica? ¿I si substituíssim la dependència del petroli i el gas per la dependència dels països que controlen aquest minerals estratègics -terres rares, metalls rars, etc- i el seu refinament?

Segurament, una de les raons que s’amaga darrere d’aquesta qüestió de canvi és que alguns polítics, especialment els de les nacions més poderoses, veuen que aquesta transició no és pas una transició sinó una revolució. Energètica, geopolítica i de forma de vida.

Per tant, hem de ser conscients de que no abasta amb el voluntarisme individual de tots i cadascú de nosaltres sinó que les persones que governen el món es troben amb una disjuntiva.

He dit abans que era un problema sistèmic, per tant imagineu-vos si nosaltres fóssim cap d’Estat d’una potència amb un pes internacional i no volguéssiu fer populisme de prometre coses que sabeu que no aneu a complir, què faríeu? Aquesta és una pregunta que també ens hem de fer perquè jo, realment, si em trobés en aquesta situació, tindria seriosos problemes per dormir.

FR: Hi ha una qüestió molt interessant en els últims temps i és veure com en l’àmbit, per exemple de la filosofia, hi ha una tendència a posar, com a dret fonamental de les persones, respirar saludablement.

Això, que semblava una petita broma fa uns anys, ara esdevé un debat en l’àmbit filosòfic. De dir: a considerar que en els drets indispensables de l’individu a part de la vivenda, l’alimentació, etc, hi haurà un dret a respirar sense contaminació.

Al costat d’això estem veient com la Greta Thurenberg alerta el món adult que no està fent els deures per corregir el canvi climàtic. I veiem també com apareixen veus, en l’àmbit intel·lectual, que van contra el que es denomina adultisme, és a dir, d’intentar que la gent jove agafi més ràpidament el relleu de la “gent gran” per tirar endavant un canvi de paradigma perquè es puguin afrontar amb garanties tots aquests reptes. La pregunta és:  en aquests moment, assenyalar de tal manera que l’home és el culpable de l’actual situació, que pel que dieu és evidentment així, ens situa en mans de d’una sèrie d’alternatives que posen en el centre del debat no la causa humana, sinó la causa de la naturalesa. No sé si s’entén correctament, en el sentit que, quan dic causa humana, vol dir que l’home al llarg de la història s’ha construït, ens agradi o no, violentant a la naturalesa per controlar elements com l’energia però també per defensar-se de la intempèrie i, la causa de la naturalesa, s’ha convertit avui en el centre del debat i, la causa de l’home, està quedant subordinada a la idea de la causa de la naturalesa. ¿Penseu que aquesta inversió de papers és una qüestió purament ideològica, penseu que té futur assenyalar la causa humana com la causa que hem de deixar en segon terme per agafar la causa de la naturalesa, ja que la causa humana ja no respon amb responsabilitat davant del planeta?

JLG: Em sembla excitant la teva proposta, en tant que no entenc l’home fora de la natura.

No l’entenc.

La meva visió de l’home és sempre a la natura.

Et posaré un exemple: durant l’estat d’alarma i el confinament. Passats aquests dos fets, es va produir un fenomen que els que ens dediquem a promoure l’estima a la natura als mitjans, i ara també a la xarxes, ens va sorprendre.

Jo no vaig parar de rebre fotografies de gent que em segueix de flors, ocellets, arbres, que no s‘havien adonat que estaven al seu entorn. Les xarxes socials es van omplir de natura. La gent, el que més va trobar a faltar va ser el contacte amb la natura i la van posar en valor. És així que l’ésser humà se n’adona de a quin nivell pertany a la natura. Enyorant-la.

Nosaltres ens hem desconnectat de la natura, l’home que viu a la ciutat. Hi ha un escriptor nord-americà que parla del dèficit de natura dels nens que viuen al centre de les ciutats de tot el món. Nens que són criats a les urbes i que mai surten a passejar al bosc. Que els fas dibuixar un pollastre i et dibuixen un pollastre a l’ast. Aquí és on està la crisi. Que l’home creu que ell i la seva societat són un OVNI, i que poden viure més enllà del que passi a la natura i dels mals que els hi fem a la natura. No és així. Nosaltres pertanyem a la natura. Nosaltres som una part més de la xarxa; això sabem, això ens diu la ciència, això hem après i això ens van ensenyar els nostres avis. A estar en contacte amb la natura, a respectar-la, perquè la millor manera de respectar l’ésser humà és respectant la natura.

Aquest trencament que hem tingut a través de l’home urbanita, que viu amb el confort i amb l’asèpsia de les grans ciutats ha quedat trencat amb la crisi de la Covid-19 -que no la vull fer servir perquè ha sigut un drama i davant de més d’un milió de morts no es pot utilitzar per fer ensenyances, però també faríem malament de no entendre el que aquesta ens ha fet veure-, si no aprofitem aquesta situació per extreure’n aquesta visió malament. Hem de veure que la natura està allà i ens està esperant. Que l’hem de viure i l’hem de protegir. Que protegir la natura és protegir-nos a nosaltres. És per això que entenc que, en els propers anys, i ja està passant, la gent canviarà els seus hàbits. Deixarà d’anar a Cancun i a Vietnam per 20 euros d’avió i sortirà a la Fageda d’en Jordà, i a Collserola, i al Delta de l’Ebre i a la Serra del Monstant i a la Cerdanya, i dirà: “quin tros de país que teníem aquí al costat”. Això és una aspecte positiu.

MM: Si em permeteu.

Jo comparteixo el que comentes, però al mateix temps, com a geòleg que sóc de formació, per a mi la història és el que anomenem la big history, és la gran història. Per a mi no té sentit, molt sovint, filosofar sense parar-nos a pensar en que tot comença fruit d’una sèrie de casualitats que es van encadenant l’una rere l’altra des de l’origen del cosmos, la formació de la Terra, l’aparició de l’home, etc. Pensant en aquest marc, és obvi que d’alguna manera s’ha donat aquesta confrontació entre la natura i l’home. No hem de pensar més lluny que els nostres ancestres, ¿com veia la natura el primer homo sapiens que apareix?

Era normal que ho veiés com una força que l’agredia. Va haver de superar glaciacions, una rere l’altra, i una altra sèrie de fenòmens -el canvi climàtic no és d’ara, sinó que ha passat sempre, el que ara està passant és un forçament antropogènic del canvi climàtic-, ha estat aquesta agressió de la natura el que ha fomentat la migració, els canvis de cultures i de coneixement, és el que ha fet que l’home, a través de la seva capacitat cognitiva, és a dir, la creació dels relats imaginaris -que aparegui de cop i volta un bruixot que digui que aquell lleó que hi ha al costat del riu és l’esperit dels nostres avantpassats- ha permès la cooperació. Sempre intentant fer front a les plagues, a les èpoques de fam, a una erupció volcànica que et deixava sense collites… La natura s’ha vist com quelcom que et feia la vida difícil mentre no tenies capacitat d’emmagatzemar energia. Aquesta ha estat la nostra història fins que vam descobrir els combustibles fòssils que, com he dit, et permeten emmagatzemar energia, era una llegat solar emmagatzemat a la terra -perquè els combustibles fòssils són energia solar emmagatzemada a la terra- i en aquell moment es produeix un canvi fonamental que explica la contradicció que plantejava en Fèlix, i que els geòlegs anomenem l’antropocè.

Hem passat de viure en una època geològica, que era pura i simplement un període post-glacial en el que l’home no comptava per res, en el context del planeta Terra, a convertir-nos en un factor d’impacte a nivell planetari. En el moment en què l’home té la capacitat de ser un agent transformador del planeta tan important com qualsevol altra força geològica, i el canvi climàtic n’és una bona prova, es produeix el fet que l’home comença a pensar-se que domina la natura i es produeix la inversió de papers.

És a partir d’aquí que, evidentment, tenint aquesta capacitat d’impacte a nivell global sobre el planeta, haurem de pensar com, aquesta força que de moment s’ha provat destructiva de natura,  pot ser transformada en quelcom que ens permeti solucionar aquest problema i, al mateix temps, integrar-nos a la natura i sentir-nos part integrada de la mateixa.

Forma part de la mateixa relació dialèctica: tesis, la natura ens agredia; antítesis, ara jo agredeixo a la natura; possiblement hauríem de ser capaços de trobar la síntesis de viure en harmonia amb la natura.

JLG: Reformulant el concepte que deies abans.

Has dit una paraula que a mi sempre m’ha seduït i que he intentat afrontar des de la modernitat; intempèrie.

Em sembla molt encertada. Què és el concepte intempèrie? És estar en una vall durant una tempesta, mullar-te i passar fred? O és anar a la Vall d’Ebron amb el teu nen perquè fa dies que tos, i anar a la unitat d’asma infantil de la doctora Inés de Mir i que li faci unes plaques i, amb les plaques davant, li digui als pares: “vostès viuen al carrer Aragó, a la ronda o a la Meridiana. Per això tos el nen”. És a dir, la intempèrie és la contaminació de les ciutats. És el formigó que no ens deixa veure el cel. És la que nosaltres ens hem creat en aquest model que ni el nostre pitjor enemic hagués dibuixat.

MM: sense oblidar, José Luís, que el 80% de la població als països del nostre entorn i nosaltres mateixos, al 2040, viurà en ciutats, si no es produeix, a arrel, per exemple, de la Covid-19, un canvi total en la forma de pensar i en les oportunitats que ofereix la ciutat i que no ofereix, per exemple, un altra part del territori.

La realitat és que, quan parlem de demografia, també hauríem de dir que les previsions són que, al 2040, en els països industrialitzats, el 80% de la població viurà en grans ciutats, per tant, el problema que planteges agafa la seva dimensió real.

FR: Una última qüestió abans de finalitzar la sessió d’avui. Si hem començat creant un marc que era el retorn a la Terra, us vull introduir una altra ficció: el 1929, a Barcelona, es va fer la segona exposició universal, n’hi havia hagut una altra a finals del segle XIX. Com bé sabran, aquesta exposició universal que s’anava fent a d’altres països, el que es produïa era que la humanitat, dels països desenvolupats i no tan desenvolupats, anaven a aquella ciutat i feien uns pavellons on mostraven el seu desenvolupament tecnològic, social i cultural i. D’alguna manera, anaven a l’exposició per dir “fixin-se en quina tecnologia tenim, quin desenvolupament social tenim i què em aconseguit”.

Bé, ara som al 2020, per Barcelona comença a córrer la idea que igual estaria bé que, al 2029, Barcelona acollís la tercera exposició universal. ¿Quin hauria de ser el programa d’aquesta exposició? Ja que els països mostren el millor que tenen en aquell moment, què us imagineu que hi exposaríem al 2029? ¿Quins valors hauríem de transmetre?

JLG: Jo sóc molt previsible amb la meva resposta. Un fet que té aquesta ciutat, que és la meva ciutat, és que és de les poques del món que dins del seu perímetre municipal hi té un parc natural. Sense cap mena de dubte, l’exposició universal la faria a Collserola, evidentment sense tocar res i portant a la gent amb tot el respecte del món, però els faria fer una passejada per Collserola. Els diria això és Barcelona, i això és allò del que molts barcelonins n’estem més orgullosos.

MM: En un pla més genèric del contingut d’aquesta exposició penso que hauríem de compaginar dos aspectes.

D’una banda hauríem de desenvolupar un pla per fer front als problemes a curt termini que ja tenim aquí, el que abans he denominat riscs existencials, que suposen un risc cert a la nostra supervivència com espècie -pandèmies, canvi climàtic, qualitat de l’aire-, però al mateix temps hauria d’anar acompanyat d’un full de ruta per una nova existència.

És el que està passant amb moltes empreses amb la Covid-19: resiliència, a veure com ho aguantem, com ens en sortim, com trobem la vacuna, quines mesures implementem. Alhora, sabem que serem capaços de superar-la però que ens trobarem amb una altra pandèmia, i ens trobarem amb el canvi climàtic que no s’ha aturat, està allà fora.

Hi ha una editorial gràfica que l’altre dia a mi em va sobtar, perquè es veien dos boxejadors ja estupefactes i un era la Covid-19 i l’altre un home normal i corrent, però a l’altre costat del ring hi havia un lluitador molt més gros que era el canvi climàtic. Què faria jo des d’un punt de vista genèric? Un pla, actuacions de supervivència i resiliència immediata i, simultàniament, un full de ruta molt clar, que passa per la ciència i la tecnologia, i que passa pel pacte entre governs, empreses i món financer, i tot aquell que estigui interessat en un món millor per començar a fer-nos la idea que el futur ha de començar a anar per uns camins bastant diferents.

JLG: Voldria demanar un minut. Jo em dedicava a fer conferències i xerrades abans de la Covid-19. En feia dues o tres per setmana. Viatjava per tot el país amb aquest propòsit. Va haver un moment que vaig arribar a pensar que mai més tornaria a fer conferències davant del públic; els agraeixo de tot cor i amb molta emoció que hagin vingut. Ens en sortirem.

FR: Bé, amb aquestes paraules  tan positives, acabem avui aquest diàleg i, com dèiem avui a l’inici, molt agraït per la seva presència perquè, la manera d’afrontar la Covid-19, que jo sempre l’he vist com un tirà invisible, és precisament anant als llocs i afrontant les qüestions que ens preocupen com hem fet en el dia d’avui.

Moltes gràcies.

 

 

 

Published inDIÀLEGS BARCELONALa curiositat va salvar al gat*

Be First to Comment

Deixa un comentari

Simple Share Buttons