QUE VE EL LLOP! VERITAT O MENTIDA

Fèlix Riera

Bona tarda a tots i a totes. Benvinguts a CaixaForum, benvinguts a una edició més de La curiositat va salvar el gat.

Avui tindrem l’oportunitat d’avançar en la mesura del possible en aquest terreny tan relliscós i indefinit, tan poc clar, com és determinar el que és veritat i el que es mentida o, dit d’una altra forma, què és la veritat i en definitiva què ens aporta la mentida a la nostra societat. Ho farem de la mà d’Esther vera, directora del Diari Ara, i d’Eloy Fernández Porta, filòsof i autor d’un assaig -molt recomanable- sobre les confidències, publicat per Anagrama.

Bé, avui ens trobem per parlar no només del valor de la veritat com a pilar de la nostra societat sinó també del preu que paguem en conviure amb la mentida, que sense adonar-nos-en es posa, com si fos pol·len, sobre la nostra vida.

Conèixer la veritat té tanta importància com la decidida voluntat de no saber, de no voler renunciar a conèixer, per por al que puguem arribar a descobrir. La veritat s’associa a veure i s’oposa a la mentida, que s’associa a l’ocultació. Des de l’antiga Grècia, occident ha construït la seva cultura sobre dos pilars: la veritat i la raó. Som el resultat de veritats eternes, esotèriques, empíriques, creatives, relatives, morals, o d’autoritat, que determinen la nostra forma d’estar en el món, és a dir, la nostra condició humana. Són veritats que no es donen en cap altre cultura com a Occident, no obstant això, aquesta fascinació per la veritat, aquesta necessitat i vincle amb la veritat, sembla afeblir-se a la nostra societat. Val la pena demostrar-ho amb aquest curiós exemple: no fa gaire, vaig preguntar a alumnes de comunicació audiovisual de tercer curs, si sabien el significat del terme “el quart poder’’. Cap d’ells coneixia aquest terme ni sabia a què feia referència. Dit d’una altra manera. S’està perdent la noció de la importància que resideix a fiscalitzar, vigilar i controlar aquells que tenen el poder, ja sigui judicial, legislatiu, executiu, econòmic o cultural. Sembla com si conèixer la veritat hagi perdut atractiu en front a la fascinació per difondre rumors, xafarderies, difamacions. En definitiva, és més suggerent, pels ciutadans, jugar amb la veritat i alterar-la sense que perdi la seva condició formal de veritat a través de fake news.

La rondalla El pastor mentider, que fa referència al títol de la trobada d’avui, -“Que ve el llop, veritat o mentida’’- atribuïda a Isop, s’ha convertit en una realitat incòmoda perquè evidencia que una part de la societat ja no creu en les reiterades mentides que, a manera de broma, va escampant el pastor. Ningú creu a un mentider, ni tan sols quan diu la veritat. Aquesta situació es pot aplicar a molts governs, mitjans de comunicació, i a l’opinió pública en general. Avui pretenem observar fins a quin punt, conèixer la veritat, ha de continuar sent un element central de la nostra cultura, o no.

Amb tots vostès, Esther Vera, directora del Diari Ara, i Eloy Fernández Porta.

Abans de seure i intentar embrancar-nos amb això que diem que és la veritat, nosaltres hem posat aquí un quadre de Robin Rhode, que es diu Brick Face, és a dir, quelcom així com “cara de mur”. A mi em suggereix aquesta idea d’algú, tot i que no és exactament la intenció del quadre.

Des del punt de vista del tema que avui ens ocupa, nosaltres anem posant petites pedres en el camí de la veritat o d’allò que es veu per tapar-la.

Aquí veiem perfectament una seqüència, una acció, en la qual una persona va posant; va construint millor dit, un mur que finalment tapa tota l’acció. M’agradaria, Esther y Eloy, abans de començar la conversa, el diàleg d’avui, que em diguéssiu què us suggereix aquesta imatge relacionada amb el tema que avui hem vingut a debatre.

EV: A mi, m’evoca al canvi de la realitat, o a la transformació de la realitat. Amb informació nova o sense informació nova, la transformació de la realitat.

EF: Qui els paga, tots aquests maons? És algun Sorigué? El que em crida l’atenció és que és una seqüència, però és una seqüència sorprenent i una mica truncada perquè estem més acostumats a les seqüències de quatre imatges, des dels retaules de les esglésies fins a les tires còmiques, el sentit es construeix en quatre passes, però el Robin Rhode n’ha triat cinc, de manera que fa una mica de mal al llegir, i també suscita certa suspicàcia, respecte a la veritat que suposadament ens revela.

FR: Molt bé. Anem a començar el diàleg d’avui a partir d’un fet que ara comentava amb l’Esther i l’Eloy. Ara seurem en aquesta banqueta de color vermell, com la veritat. Comentàvem que avui fem aquesta trobada aquí, en un moment on han esclatat -no ho dic per parlar-ne concretament sinó com a símptoma- l’escàndol del Futbol Club Barcelona sobre un tema de control d’informació i difamacions, entre cometes, tot això presumptament. Avui també sabem, una mica més, que el Coronavirus és una cosa que està incontrolada, no només del punt de vista de la malaltia sinó també del seu progrés. Tenim també la informació del tema de l’Ábalos, que no sabem molt bé què ha passat en aquesta trobada amb la vicepresidenta de Veneçuela.

Esther, aquests tres exemples que acabem de posar sobre la taula ens parlen encara d’una cultura que té ganes de saber la veritat, perquè tot això avui suscita, per part de molta gent que estem aquí, curiositat per saber-ho. Creus que des del punt de vista de la premsa, tu com a directora del Diari Ara, la gent segueix comprant els diaris perquè volen saber la veritat de les coses, o com a mínim, una part d’aquesta veritat? O creus que això ha canviat molt?

EV: Això és molt difícil de dir. Per començar la gent no compra diaris. És a dir, estem en un moment realment de crisi de la veritat. Jo crec que la paraula important no és tant veritat com mentida. Crec que a la gent es molesta més en descobrir que l’han mentit, que no li és positiu o li emociona la recerca de la veritat. Això és una cosa. El problema de la premsa es dóna, segons el meu punt de vista, per la qüestió de la gratuïtat de la informació, però la qüestió és que la premsa es devalua i s’atrinxera. Aleshores, el que tenim ara són diaris de mirall, que intenten ser un mirall de la societat, o diaris de trinxera. Està ben vist que hi hagi diaris de trinxera o de nínxol -nosaltres en diem de nínxol- en els quals s’espera llegir sempre la veritat que tu busques. Els diaris mirall són aquells en què s’espera trobar un debat del que pot arribar a ser la veritat o la realitat, etcètera.

FR: Interessant aquesta doble condició dels diaris d’avui. Sempre havia pensat, perquè jo vinc d’una família que ha estat sempre vinculada a l’àmbit del periodisme, que la veritat era un factor decisiu.

EV: No, perquè hi ha ideologia. Per què compraries un mitjà i no en compraries un altre? N’hi ha alguns, m’estalvio donar-vos capçaleres que a vosaltres mateixos us poden venir al cap, que simplement estan fets per ratificar els teus propis prejudicis. N’hi ha d’altres que no, que es poden equivocar, però que el que intenten és mostrar una mica les diverses cares de la veritat, de la realitat o de la societat.

FR: Us convido a seure. Jo em posaré a la punta. L’Eloy té un assaig titulat La confidencia. Ja li he comentat més d’un cop, a mi em sembla que és una de les coses més interessants que s’han publicat últimament en l’àmbit de l’assaigisme, aquí a casa nostra, i quan dic casa nostra vull dir Catalunya també a la resta de l’Estat.

Tratado de la verdad musitada, i dius al text -jo li he fet una mala traducció al català- “gràcies als poetes que diuen la veritat inexpressable sobre els seus governs, tenim ocasió d’assabentar-nos del que més ens interessa, els defectes dels poderosos”. Aquí m’agradaria saber, des del teu punt de vista de filòsof, quin creus que és el paper del poeta, és a dir, elevat a la condició d’artista, que ho engloba tot, com a revelador de la veritat.

EF: Aquest comentari que fas sobre els poetes fa referència a l’època en què els poetes es comportaven, si fa no fa, com es comporten els periodistes avui en dia. És a dir, parlaven sobre els polítics, els criticaven, en feien mofa i befa. A vegades dels seus defectes morals, de les seves polítiques, però també sobre el seu aspecte físic. En concret es refereix a l’època de la poesia llatina, al segle I d.C.

Hi ha un cas molt interessant -que és el que tenia en ment quan vaig escriure això-, el de Persi. Va morir als vint-i-cinc o vint-i-sis anys, i va deixar escrits uns versos que deien “El César té orelles d’ase’’ i el vers feia referència a l’emperador Neró. A la mort de Persi, algun dels seus familiars, com que tenia por que aquella referència es tornés en contra seva, el va censurar i en va fer una altra versió: “I qui no té orelles d’ase? És una cosa que ens passa a tots”. Per tant la veritat poètica també ve censurada, tot sovint.

FR: Hi ha una qüestió molt relacionada amb la veritat que és atrevir-se a saber, si no tens aquest vincle a voler saber, difícilment aconseguiràs accedir a la veritat, o en tot cas, la veritat se’t pot presentar i probablement no sàpigues ni veure-la. Esther, per què creus que hi ha tanta por a conèixer la veritat?

EV: És que bàsicament la veritat fa mandra. Tot allò que vagi en contra dels teus prejudicis i t’obligui a sortir del teu marc mental, o de la teva lògica de prejudici, et posa en crisi- A mi literalment m’ho va dir un famós periodista de Madrid amb el qual discutíem de política i al final em va dir: “bueno, hasta aquí, porque me haces entrar en crisis”. I jo vaig pensar, “m’ho hauries d’agrair”, no? Precisament, que et facin entrar en crisi està molt bé, hi ha molt poques coses que et facin entrar en crisi normalment, i si parles amb algú que et fa entrar en crisi és per agrair. Per tant, la recerca de la veritat normalment fa mandra. Et posa en una situació de desconeixement, d’incertesa, és molt més fàcil. De la mateixa manera, personalment, crec que és més fàcil anar per la vida si creus en Déu que si tens la incertesa de no creure en Déu, com és el meu cas, per exemple. Crec que tenir unes sòlides creences, morals, o de tot tipus, et donen un marge de confort superior a la recerca d’aquesta veritat que pot ser, o segur, serà una veritat que et desconcerta, que et pot no agradar, que et pot incomodar, que et posa en una situació de canvi.

FR: Fixem-nos que per conèixer la veritat en la línia del que tu exposes, apareix el terme mandra o falta d’actitud per anar a trobar-la i, en canvi, hi ha un certa tendència a voler desemmascarar la mentida. És a dir, quan es tracta de la veritat hi ha una certa mandra, però ens irrita molt quan ens menteixen, i per tant, volem desemmascarar la mentida. Eloy, què vol dir això? ¿No anem a la mentida per buscar la veritat, sinó més aviat per assenyalar qui ens ha mentit?

EF: Certament això que dius és més fàcil, o menys difícil, que altra cosa. Jo crec que d’altra banda, els ciutadans, a diferència dels més poderosos, dels polítics, dels CEOs de les empreses, sí que volem transparència fins a cert punt. Esperem que els que tenen el poder tinguin una certa reserva de secret, algun misteri. Això es comprova quan un ex-governant, algú que ha tingut molt poder emmalalteix d’Alzheimer, per exemple i perd la memòria, de sobte ens fa aquest efecte de que hi ha algun secret, alguna cosa que es va decidir als passadissos del Palau de la Generalitat o de la Moncloa que ja s’ha perdut per sempre. Per tant, tenim aquesta relació una mica contradictòria amb el poder, perquè d’una banda fa l’efecte que sempre li demanem explicacions, que sempre diguem com són les coses però també li exigim un cert secret i una certa reserva. Aquesta reserva d’altra banda és necessària. Crec que quan es van fer les converses de la pau a Irlanda entre l’exèrcit irlandès i el govern britànic, si en aquella època hagués existit Twitter, encara tindríem bombes a Belfast i tortures a les comissaries de Dublín. Per sort es conserva un gran secret.

FR: Hi ha una tendència a Itàlia, que és el pensament dèbil en l’àmbit de la filosofia que expressava una paradoxa curiosa. Deia que tot allò que és transparent tendeix a l’ocultació, i tot allò que és opac, és una cosa clara. Volent dir, si jo agafo un got i miro a través d’ell, no veig la qüestió, sinó que veig més enllà i, mirant mes enllà, perdo de vista el que és el got.

No penseu vosaltres que amb “ser transparent”, Esther, en relació a l’àmbit institucional, també s’ha impulsat aquesta política en l’àmbit de les empreses? Creus que la transparència, en realitat, no deixa de ser un element per distreure el focus, com diuen aquests filòsofs italians, del que realment interessa, com una espècie de estratègia?

EV: Sí, jo crec que moltes vegades la manera d’ocultar informació és una llei de transparència. Això en l’àmbit periodístic és exactament així, és a dir, els governs estan obligats a donar moltíssima informació però donen la informació sense tractar, si te la donen crua, és una informació completament impossible de llegir, d’interpretar.

FR: Per l’extensió, vols dir?

EV: Per l’extensió, per l’obscuritat, per la complexitat dels temes, moltes vegades. No hi ha voluntat real de transparència en els exercicis de fer dades públiques, aquesta és una manera d’amagar la informació. Sí, ho és.

També és veritat que jo crec que el poder necessita una certa sofisticació, és a dir, si nosaltres veiéssim realment, el poder com moltes vegades és, si te’l mires de molt a prop, resulta ridícul. Si resulta ridícul, no té transcendència, per tant no és poder, deixa de ser poder, si és extraordinàriament transparent. Hi ha una part útil, necessària, realment. Per exemple, en una negociació és obvi que hi ha d’haver zero transparència fins que la gent estigui disposada a arribar als acords, si la fas transparent és la manera de dinamitar-la i, d’altra banda, també hi ha aquesta mena de sofisticació que, en realitat, el que dona és aquesta aparença de poder i que per tant estableix una relació entre governats i governants.

FR: Hi ha una qüestió que ha sorgit, i de fet ho tenim tots al cap, la idea de la post-veritat, les fake news, que tenen com a lògica, a part d’alterar la veritat, una gran capacitat d’enfosquir-la. De treure-li tota la llum que  ens permetria veure més enllà.

Vosaltres en aquest segle XXI, per què creieu que està tenint tanta importància la post veritat? El diccionari d’Oxford va incloure el terme post-veritat, farà tres o quatre anys, com el terme de l’any, per què penseu que hi ha tanta tendència a enfosquir la veritat quan en realitat no la sabem?

EF: Jo crec que una de les raons està en els canals a través dels quals es transmeten la veritat i la mentida o, com tu deies, la post veritat. Per exemple al Brasil, quan en Jair Bolsonaro va guanyar dissortadament les eleccions, una de les coses que van comprovar els analistes, és que les fake news, que van ser tota una industria de desprestigi contra Lula, contra el partit dels treballadors, etcètera, circulaven molt bé a través de WhatsApp. Fluïen com aigua, contínuament. I això passava en el mateix moment en què bona part dels diaris digitals privatitzaven els seus continguts, o al menys una part dels seus continguts. Per tant hi ha un saber, o una informació que flueix com un líquid i un altre que és privatitzat.

EV: Jo crec que la gran diferència són les xarxes i aquests aparells que tots segur que porteu a la butxaca. Crec que la qüestió és el flux d’informació, és a dir de mentides. Mentides podrides de tota la vida. N’hi ha hagut tota la vida, ara en diem fake news, però en realitat són mentides organitzades per crear un estat d’opinió diferent, o un estat d’opinió a favor d’algú. N’hi ha hagut sempre, el que passa és que tot el que ens arriba des de les xarxes tenen una aparença de veritat perquè ens arriba sense intermediari, en teoria. Us arriba a vosaltres a la butxaca i ens fa una impressió de veritat. “Perquè això m’ha arribat a través de’’. Això em porta a una reflexió que sovint faig: a mi em diuen, “el periodisme està acabat”. Jo crec que no. Precisament, en el futur -no sé si es que sóc excessivament optimista- crec que veurem una etapa en la que es posarà més en valor el periodisme. Per què, en un ambient de molt soroll, el que necessites és refiar-te d’algú, que es pot equivocar, però que creus que no t’enganya i que està disposat a analitzar, a posar en valor, a garbellar, a perseguir si les coses són certes o són falses. El gran problema, és la tecnologia. La tecnologia, al servei de la mentida o vista des del punt de vista malèvol, diguéssim. En aquest moment hi ha tecnologia puntera per la qual tu pots rebre la imatge d’algú que parla i que no és aquest algú qui parla. És una superposició d’una imatge tan ben feta que realment hi ha grans agències internacionals que estan intentant, en aquest moment, discriminar si una imatge és certa o no és certa. Els periodistes encara no tenim una tecnologia barata a l’abast, capaç de fer aquest tipus de xequeig, però la nostra obligació és aquesta, és xequejar. Quan jo sento aquesta frase que ara està de moda, el fact cheking, és el que hem fet tota la vida. És anar als llocs i veure si t’estan enganyant o no t’estan enganyant. Si les dades que t’estan donant són bones o no. I això com es fa? Doncs veient gent que sàpiga sobre aquelles dades des d’altres punts de vista, etcètera. Hi ha aquest punt tecnològic, que ara és una mica més complex, perquè realment tu pots estar veient una imatge d’Obama que t’està declarant la tercera guerra mundial i és fake.

FR: És un terme curiós, mentides podrides.

EV: És el que hem dit tota la vida.

FR: Em sembla que està molt ben portat, perquè realment, què pot significar que una cosa sigui corrupta si no és que està podrida? Ben portat. Però hi ha altres termes que apareixen i que m’agradaria que comentéssim, per exemple, les mentides piadoses. Aquesta espècie d’acte de responsabilitat a l’hora d’estalviar-li a algú la veritat. Com veus aquest terreny?

EF: Ho veig com una qüestió d’autopreservació del propi jo i del manteniment de les relacions. Jo tinc un amic que fa anys que m’explica que escriu una novel·la i que se suposa que la va fent, però no l’acaba d’acabar i fa l’efecte que no se n’acabarà de sortir. La meva responsabilitat com amic no és dir-li “no te’n sortiràs mai, deixa-ho córrer’’, sinó sostenir la seva fantasia de la mateixa manera que també ell sosté les meves fantasies per mitjà de mentides blanques, de mentides per permissió, sobretot per omissió. Sí, crec que la mentida comença amb una certa autocensura, que és censura de memòria. Si cadascú de nosaltres recordéssim totes i cadascuna de les vegades que hem fet una cosa malament, o que hem fet alguna cosa que ens sembla immoral, ens destruiria psicològicament. Això va arribar a dir-ho fins i tot Primo Levi, supervivent d’Auschwitz, explica que quan va sortir del camp de concentració va anar a veure a la viuda d’una de les víctimes, que havia conegut al camp, i la viuda el va veure tocar la porta, el va fer entrar, li va oferir un te, van estar parlant, però quan ell va intentar començar a dir-li el que li ha passat, ella el va tallar. Va fer veure que pensava que el seu marit encara era malalt a un hospital de guerra i que ja tornaria. I Levi, que era el portador de la veritat, va entendre que hi ha una censura de memòria que s’ha de respectar perquè el subjecte no s’ensorri.

EV: Sí, estic completament d’acord que és una qüestió de supervivència, i també d’educació. Hi ha molts casos en què és una qüestió de ritus mínims per poder viure en societat. Però, pel que fa a la qüestió de supervivència, hi ha molts casos. Hi ha l’exemple de Primo Levi, la pel·lícula de Benigni, sobre els camps de concentració, i aquests dies hem vist unes imatges d’un pare a Síria, potser algú de vosaltres les ha vistes, diumenge en parlarem al diari, que quan cauen les bombes fa veure que és una espècie de festa a la seva filla, com una broma. És tràgic, és absolutament tràgic, però per aquest pare i per aquesta filla és una qüestió de supervivència, que la infantesa de la nena no s’acabi en aquell instant. Estic d’acord que és una qüestió de supervivència.

FR: Poseu exemples d’una sèrie de pel·lícules. Orson Welles té una pel·lícula que es diu Mr. Arkadin en la que, el mateix Welles, que és el protagonista, contracta un periodista. La contractació del periodista està promoguda pel fet que Mr. Arkadin, un empresari corrupte, vol saber si posant en marxa un periodista, després de molts d’anys que ningú l’hagi perseguit, hi ha algú que pot desvetllar tots els seus secrets. Llavors, Mr. Arkadin contracta el periodista i el periodista es decideix a buscar la veritat de la vida, de l’existència de Mr. Arkadin, fins que davant de la sorpresa de Mr. Arkadin, el periodista feble, una mica alcoholitzat, com que és un bon periodista, aconsegueix trobar la veritat i això fa que vagi a per ell i el vulgui matar, ja que Mr. Arkadin veu com allò que volia ocultar ha aparegut.

Penseu que la veritat, finalment, com pensen els nord americans, apareix? És a dir, no es pot amagar tant que no es pugui arribar a descobrir la veritat? O penseu que no, que hi ha un moment que la veritat ha hagut de pagar el preu, que ha quedat absolutament enterrada i que mai aflorarà ni a la llum pública ni en l’àmbit d’una sèrie de persones o d’una comunitat.

EF: Diria que la veritat té un estil, i a la nostra època es presenta com a veritat pixel·lada, com quelcom que veiem en baixa resolució, feta amb vídeos o fotografies amateurs. Quan veiem aquesta textura, ens hem acostumat a donar-li més credibilitat que a les formes de muntatge i superproducció que ens fa l’efecte, vaja, que són el resultat d’alguna mena de muntatge polític o financer, tot i que sabem molt bé que també les imatges en baixa resolució es poden manipular de mil maneres, tendim a donar-li més credibilitat a la low-tech, a la baixa teconologia i a la imatgeria de baixa resolució. També el so. Una de les raons per les quals els youtubers tenen tant d’èxit és que les veus no estan filtrades, no estan tractades, i sonen molt autèntiques. Encara que a vegades tinguin alguna distorsió, la diferència entre la veu d’un youtuber i la veu d’un actor en una pel·lícula és una mica la diferència entre la veritat i el muntatge.

FR: Com acreditem la veritat? Perquè, un cop un la troba, com s’acredita que allò és veritat? Per diferents fonts? Hi ha algú que ens posi el segell de qualitat de que allò és una veritat?

EV: En la meva feina jo prefereixo dir que  hi ha moltes veritats, o diverses veritats. Crec que la veritat revelada és això, és Deu. La resta són composicions de veritats des de diversos punts de vista. Ara, dit això, hi ha una cosa que se’n diu fets, que ajuda molt. En el periodisme els fets ajuden molt. Has de diferenciar els fets de l’opinió, de l’anàlisi, etcètera. Els fets són fets, i aquests són incontrovertits, per tant, si algú ha mort, aquesta persona està morta. Qui la matat, com, per què? Hi ha coses que són opinables, i hi ha coses que no són opinables.

FR: Però si tirem el fil de la teva exposició, també veiem que hi ha una fascinació de la societat per les trames conspiratòries, és a dir, que sabem realment que no hi ha una conspiració però necessitem que les coses quadrin perquè és la manera d’explicar un fet que no sabem molt bé per què ha passat.

EV: És que de vegades hi han més conspiracions de les que nosaltres creiem i moltes vegades n’hi ha menys. Però sovint la realitat és insuportablement absurda, tan absurda que necessites vestir-ho d’una certa sofisticació, com deia fa una estona.

En ocasions la realitat és molt absurda, i en d’altres sí, hi ha conspiracions que calen. El que jo continuo encara pensant, creient en la premsa, és que jo no sé si hi ha una veritat revelada, però si que sé que hi ha una cosa fantàstica: quan un polític et mira i et diu “no he mentit, demostra que he mentit”. Recordo que hi havia un candidat a la presidència d’Estats Units, que es deia Hard de cognom, no sé si algú se’n recordarà perquè ara fa uns quants anys. Ell va dir: “jo no he estat mai infidel i els repto a que ho demostrin”. Va palmar, perquè va reptar a que ho demostressin, i òbviament havia estat infidel. Van sortir les fotos. Per tant hi ha aquest joc de “no he mentit, anem a veure si és veritat’’. Aquest joc és el que dóna alegria al periodisme.

FR: L’activitat de caçar al mentider, a l’impostor, perquè enganya a l’opinió pública i es fa fort amb una cosa que després no pot sostenir públicament.

EF: Això que comentava l’Esther és interesant. ¿Quines són les metàfores a partir de les quals hem construït la idea de veritat? Per exemple, la llum, i també el cos, la carn, i la sexualitat. A occident sempre relacionem la veritat amb metàfores com el despullament, la revelació com el cos, l’engany com la infidelitat en el marc d’una parella monògama, tancada i això genera una confiança en la veritat de la sexualitat, en una certesa que només es pot trobar en aquell àmbit. Ramón Gómez de la Serna deia: “la verdad que tiembla en los pechos”. A mi em fa l’efecte que cada cop les veritats sexuals s’han anat fent més públiques, com que de vida privada ja pràcticament no n’hi ha. Aquesta recerca de la veritat s’està desplaçant des de la sexualitat fins a la gastronomia. És on moltes persones hi troben la nova font de veritat i de legitimitat.

FR: Hi ha una qüestió que hem vist els últims anys en la política internacional, i que està molt estudiada des del punt de vista dels comunicòlegs, l’storytelling, que deia el Christian Sàlmon, amb un llibre molt famós titulat Storytelling, precisament, en el qual es parla de la capacitat de crear veritats. És a dir, de crear un relat, un marc, que acaba imposant-se a l’opinió pública, no només la publicada sinó l’opinió pública; la del carrer, i acaba esdevenint una veritat que, d’alguna manera, és acceptada per tothom. ¿Penseu que en aquesta catarsi del relat en el qual qui no té un bon relat difícilment està en disposició de dir que té la veritat? ¿Penseu que això és una corrupció de la veritat, aquesta creació fictícia de relats que s’han produït? Jo recordo el cas d’Irak amb les armes de destrucció massiva on, durant un temps, l’opinió pública va certificar la seva existència i després s’ha sabut d’una manera pública i notòria que no ha estat així, no hi havien aquestes armes.

EV: A veure, sempre hi ha hagut relats i sempre s’ha intentat que la realitat respongui a alguna lògica. Aleshores, el relat simplement és que la realitat respongui -o la successió de fets- a una lògica que et pugui beneficiar.

De tota manera, en el cas de la guerra d’Irak, va jugar un paper molt important la premsa construint aquest relat, és a dir, era un relat que sortia del poder. Eren uns fets inexistents que sortien dels governs implicats en la guerra, que d’alguna manera transmetien als periodistes i els periodistes, per raons econòmiques o per mandra, no feien la seva feina sinó que transmetien. Simplement es convertien en transmissors, deixaven de fer de periodistes, perdent tota la utilitat com a periodistes.

Ara, això dels relats, crec que n’hi ha hagut tota la vida, crec que la Bíblia ja és un relat, i que en realitat són fets explicats de manera que tinguin una lògica, sabent el final.

FR: Amb una voluntat concreta, en el cas d’Irak, el que es va produir fou que tots aquells que qüestionaven el relat oficial eren difamats i apartats de l’opinió pública.

EV: No cal anar a Irak. Això és així, no? Vull dir que en general els governs que tendeixen a intentar continuar controlant el poder també tendeixen a silenciar les veus i a posar altaveu a unes altres veus.

EF: Casualment vaig estar parlant ara fa uns dies amb en Christian Sàlmon, perquè el meu editor li va demanar una nota per la solapa de la traducció d’un llibre meu que sortirà a l’octubre. Fèiem broma perquè clar, el que li estàvem demanant és que fes storytelling, que hi hagués alguna mena de relat que justifiqués la compra d’aquell llibre. També se li estava demanant, en una terminologia més clàssica, que fes d’argument d’autoritat, i crec que en la nostra època, justament, cada dia encarats a tantíssimes versions diferents de la mateixa història, amb tanta sobreinformació, més pes acaben tenint les veus d’autoritat; els especialistes. Això, per exemple, en l’àmbit de la música es veu molt clar. Disponibilitat total del material musical, de les cançons, dels discos, i cada cop tenen més pes les revistes especialitzades, la crítica, la veu d’autoritat. A vegades fa l’efecte que les veus d’autoritat s’hagin diluït en el mar digital però jo crec que no, que segueixen tenint pes.

FR: Hi ha un aspecte que està molt relacionat amb tota aquesta estructura del poder i és establir a qui convé la veritat. És a dir, a la societat a quin nivell li convé la veritat? ¿A l’afligit, a la persona que està en una situació de desigualtat, al poderós; a qui li convé la veritat?

EV: La veritat en general és sana. En realitat li convé a tothom, probablement a qui no li convé és al poderós, a qui és capaç de crear el seu relat, d’imposar la seva veritat. Però si la veritat és bona informació, que en el meu cas és així, jo crec que convé al conjunt, o sigui la suma és major.

EF: Jo diria que a cadascú li convé un règim de veritat diferent. A qui no és poderós segurament li convé més. Parlàvem de la teoria conspiratòria, perquè confirma que les coses que no aconsegueix, no pot aconseguir-les perquè ja està tot derivant, i s’han repartit totes les cartes. En canvi, al revolucionari li convenen més les veritats de caràcter messiànic, revelat: jo us porto una gran transformació, un canvi, d’ara endavant tot serà diferent. A l’incrèdul li convenen més els simulacres. Li convenen els fingiments, els actes teatrals, les coses que ja es veu que són fingides.

FR: Si ens fixem en aquest diàleg, portem en aquests moments uns trenta-cinc minuts, i no hem començat definint què és la veritat. Portem trenta-cinc minuts parlant de la veritat. Tots tenim una convenció, allò que deia, crec que era Tomàs: “és més fàcil pensar en una cosa que dir-la”, és a dir que pensem en la veritat però ens costa saber què és la veritat. ¿Tu ,com a filòsof, ens podries fer aquí una certa definició de la veritat, que ens permetés, al sortir, no tenir dubte de que el que estem buscant és la veritat i no una altra cosa?

EF: Doncs una manera molt clara, molt entenedora de veure-ho és llegir novel·les o veure sèries policíaques. Sherlock Holmes arribava a la veritat a través del raonament deductiu, i tota la resta de la realitat, tot el que no tenia res a veure amb els seus raonaments, no li interessava gens. A la primera novel·la a Watson li explica de passada, és clar, com la Terra gira al voltant del Sol, i Holmes li diu “ah, no ho sabia i procuraré oblidar-me’n com més aviat millor perquè és una dada que no em serveix per la meva recerca”. Això és propi d’una època moderna, que creu en els raonaments deductius i inductius.

FR: Deixa’m posar una falca. Arthur Conan Doyle, quan fa Sherlock Holmes, li incorpora a Sherlock una doble condició, que és la deducció i la divagació. És a dir, Sherlock Holmes no només adquireix el coneixement de la veritat a través de la deducció si no que en els seus llibres, planteja el següent: “necessito carregar tres pipes, divagar, i a partir d’aquí començar a deduir què és aquest cas”, per tant Sherlock Holmes tampoc és un autor molt científic perquè ell mateix necessita fumar -ell era drogoaddicte- necessita la morfina per viure i a més necessita coses esotèriques, les quals intenta descobrir. Ho dic perquè el cas de Sherlock Holmes és molt interessant, és a l’hora deducció i una persona alienada a través d’una sèrie de factors, molt similar des d’un altre punt de vista al Pare Brown de Chesterton, que és un detectiu catòlic que investiga casos, i ha de demostrar d’una manera científica. Altre cop hi ha una doble condició. Igual que el personatge d’Edgar Allan Poe, Dupin, és un personatge que també necessita aquesta part obscura de la deducció.

EF: Hi ha deducció, hi ha addicció… El Pare Brown de morfina no en gastava, però sempre hi ha hagut una connotació entre estats d’exaltació induïts per certes substàncies i el coneixement. Quan llegim els textos sobre els clàssics grecs, que bevien un got de vi, el vi que bevien a l’antiga Grècia era una beguda molt forta, tenia si fa no fa vint-i-cinc graus, no és prendre un gotet de Raimat. Diria que a la nostra època el coneixement és la veritat com a dada científica acreditada. Que és un assumpte que a Sherlock Holmes no l’interessava perquè seguia una altra via que anava cap a la veritat i nosaltres vivim en una època que creiem tant en les veritats científiques que hem arribat a un punt de superstició cientifista. N’hi ha prou amb que surti una figura d’autoritat de la ciència perquè ens la creiem.

FR: Seguint aquest fil que tu has tret, que trobo molt interessant, el dels addictes. Apareix Stieg Larsson, detectiu, que esdevé un mite. És periodista, per tant, de nou, és una figura que té una doble condició, perquè que està absolutament lligat als aspectes relacionats amb l’extrema dreta.

EV: Podríem dir que en el bon periodisme hi ha un component d’investigació, hi ha un component d’investigador. En el cas d’Stieg Larsson era així, era un periodista especialitzat en les trames d’ultradreta en els països nòrdics, i això el va portar a poder escriure les tres novel·les.

FR: Deia abans, en la presentació, que hi ha diferents estatus de la veritat. Per exemple, tu has utilitzat a la nostra intervenció d’avui vàries vegades el concepte veritat suprema, una veritat revelada, una veritat que transcendeix, en aquest cas, al periodista. Que seria quelcom així com les veritats eternes que sembla que són inqüestionables. ¿Hi ha coses inqüestionables o aquesta veritat en cada època adquireix una llum diferent? Les veritats del segle XI devien de ser molt diferents a les d’avui i les d’aleshores, considerades ara, no deixarien de ser coses gairebé esotèriques, probablement.

EF: Sí, perquè cada afirmació té sentit dins d’una àrea de coneixement determinada. De manera que, la forma en què s’entenia, posem per cas la medicina, al segle XI, era significativament diferent de la nostra. En aquell moment termes com ara histèria, tenien sentit i eren veritats científiques, però afortunadament la medicina ha desterrat aquest terme sexista del seu vocabulari. Sí que podríem parlar, diria jo, de veritats locals, microsituacionals, o d’enunciats que tenen sentit en un àmbit de coneixement molt determinat. És clar, què passa quan traiem alguna d’aquestes afirmacions del context en el que tenen sentit i la proposem a l’opinió pública o l’escarni públi?. Passa que les discussions que hi ha habitualment a Twitter i a les xarxes socials, que tot sovint no són diferències de criteri, sinó més aviat el resultat de treure una afirmació de l’àmbit microsituacional en el que té sentit.

FR: Tu abans parlaves del tema de la ciència, que li dóna autoritat a aquelles manifestacions que senyala. En el moment que podem començar a certificar d’una manera totalment empírica, rigorosa, una sèrie de fets que ens envolten, on ens situa a l’ésser humà, que sempre ha jugat amb la veritat per anar construint la cultura? Quina utilitat li queda, a la veritat?

EF: Jo crec que necessita un estadi menys desenvolupat que la màquina. Si vengués un extraterrestre a la Terra i mirés d’esbrinar quina és l’entitat més desenvolupada, segurament no ens triaria a nosaltres – pobres de nosaltres – sinó que triaria alguna mena de màquina o una combinació de màquines, per tant ja ens situa en un espai que s’ha denominat post humà en el qual l’humà ha de progressar per mitjà de pròtesis, per mitjà de biopors i relacionant-se amb la tecnologia de manera física i carnal.

FR: Abans quan comentàvem el tema del coronavirus, hi ha un aspecte que és molt interessant d’analitzar, i és com un estat controla la informació i a partir d’aquí també la veritat. Aquesta serà una situació que viurem en els propers anys sigui en el cas de Xina o altres països. Creieu que l’Estat guanyarà autoritat a base de demostrar que té un control eficient de la informació? Tot i que en el cas de Xina no veiem que hagi estat tan eficient com ells pensen, però en tot cas, vist des d’allà sembla que ho controlen, no?

EV: Jo crec que, de la mateixa manera que hi ha una tensió de progrés entre la ciència i la superstició, pensant, també, que cada època té les seves supersticions i que en l’ésser humà sempre hi ha una part de superstició, de misteri, que necessita; aquesta és una tensió entre la democràcia i la dictadura/la censura. És a dir, ens podem plantejar, per exemple, si seria més eficient la Índia o la Xina en combatre una epidèmia, o una pandèmia, per una qüestió de que tenen capacitat d’obligar a l’individu: en una dictadura tinc major capacitat d’obligar a l’individu a quedar-se tancat, a fer determinades coses. Però també ens hem de preguntar fins a quin punt la censura, l’obscurantisme i la mentida perjudiquen a aquest individu. És a dir, sabem perfectament que quinze dies abans de fer-ho públic i de començar a lluitar contra aquest virus tan terrible -que encara té un procés molt ràpid, sobre el qual encara no tenim informació científica- i de començar a combatre’l, ells tenien coneixement que això era un tema molt greu. Això en una democràcia és menys procliu a que passi que en una dictadura. Per tant, també hi ha una cosa entre la veritat i la democràcia i el que jo deia abans d’elevar el nivell mig, i la mentida l’obscurantisme i el control del poder.

FR: Això vol dir que és un canvi de relació dels estats amb la veritat? Eloy creus que el cas que ens ocupa canviarà aquesta relació del poder amb la veritat a l’hora de gestionar situacions tan terribles com les que estem vivint ara amb aquesta pandèmia?

EF: Doncs fa l’efecte que sigui quin sigui el succés que passa, quan és globalitzat, com certament és el cas, la conseqüència sempre és l’augment de les estratègies de control. Sempre acabem arribant al mateix punt sigui quin sigui el problema. Genera una alarma local que es converteix en global i a partir d’aquí hom posa en qüestió les formes en què es controlen els fluxos migratoris, els passatgers d’avió, i com si no visquéssim en un estat prou policial. Augmenten aquestes mesures i augmenta, en molts casos, la participació dels propis ciutadans, que amb els seus smartphones i les seves càmeres també es converteixen en delators.

FR: Pot semblar poc lògic, però sembla que, segons alguns filòsofs, hi ha maneres d’establir la veritat. És a dir, hi ha una espècie de consens al voltant dels següents termes. Diu el filòsof Julian Baggini que per establir la veritat es requereix modèstia, escepticisme, obertura a altres perspectives, esperit d’indagació col·lectiva, disposició d’enfrontar-se al poder, desig de crear noves veritats, i la voluntat de deixar que els fets guiïn la nostra moral. Penses que és un bon esquema, una   bona tècnica per establir la veritat?

EV: Home, és un bon esquema en general per anar pel món, però jo crec que, per la recerca de la veritat, la modèstia és bàsica.

La modèstia porta moltes de les altres virtuts que has dit. Si algú té una posició modesta respecte a la realitat o respecte al món, probablement està més disposat a canviar d’opinió, té la ment més oberta. Crec que després hi ha una cosa que enllaça amb la primera intervenció: la valentia. La recerca de la veritat, que en el fons és la recerca de la llibertat, des del meu punt de vista -sense referir-me a res religiós-, és combatre els teus propis prejudicis, i es necessita un marge de llibertat i de valentia per estar disposat a combatre els teus prejudicis.

FR: Per tant, que no siguin els prejudicis els que guien la nostra moral.

EV: Com a mínim per fer de periodista, no.

FR: Està ben vist, no solament és una guia per la veritat si no per viure. Aquesta relació directe entre veritat i forma de viure té bastant sentit.

EF: Jo estic molt d’acord, una de les coses que calen és l’obertura a altres perspectives. És a dir, entendre què és allò que li passa a una altra persona, que la fa patir, que la porta de cap o que la pot dur a cometre actes violents que jo encara no em sé imaginar. Això que comentava l’Esther de la creació de bombolles ideològiques, sí que crec que és molt important sortir-ne. Com també és important mirar de fer -jo intento fer-ho modestament- una certa suspensió de la indignació davant d’opinions que a primera vista ens poden semblar fora senyades, però qui sap, potser si pensem un parell de cops, descobrim alguna cosa que no se m’hauria acudit a mi solet.

EV: Un parell de pipes.

FR: Hi ha una pregunta que jo em veig com a mínim obligat a fer, tu Esther si no la vols contestar estàs en tot el teu dret, tenint en compte que ets directora del diari Ara. Hi ha alguna vegada que en el teu mitjà, sent tu directora, t’has trobat davant de la situació de gestionar el poder dir la veritat en el teu diari com a conseqüència de tenir moltes pressions per no dir aquesta veritat?

EV: És clar, sí, cada dia. No sé si cada dia però és una tensió sempre present. De fet la gràcia del periodisme és aconseguir saber -o que se sàpiguen- coses que algú no vol que se sàpiguen. Per tant sempre, en algun moment, provoques tensió a algú, evidentment.

La meva màxima al diari, però, -probablement no ho aconseguim moltes vegades- és davant del dubte: periodisme. Això té molt a veure amb el nostre model de negoci. Ens han retirat publicitat per haver publicat certes coses, evidentment se’ns ha vilipendiat a les xarxes, però és la nostra feina, ens dediquem a això, i bé, a vegades és pesat però que ens dediquem a això. El que us comentava del model de negoci és molt important perquè  nosaltres, el 63’5% dels ingressos són subscriptors i lectors, no és publicitat ni ajudes públiques ni res de tot això; la meva felicitat seria que fos al cent per cent. Si em paguen els meus lectors, els meus subscriptors, sóc molt més lliure que si em paguen grans empreses o si tinc una proporció d’ingressos que venen de qualsevol administració, en el nostre cas és molt petit, i a més a més ho fem públic. Per tant crec que la llibertat, la nostra llibertat, està en la llibertat de cadascú que sigui capaç de decidir que està bé que algú intenti fer aquesta feina des d’un diari.

FR: En el teu assaig sobre les confidències, creus que les confidències pel fet de ser una confidència, per tant una cosa dita a mitja veu, li atorga un plus de veritat?

EF: I tant, les confidències creen un efecte de veritat, un efecte d’autenticitat. Ara que no ens sent ningú, entre tu i jo… Hi ha moltes vegades que es comença una conversa amb aquesta frase i el que es diu a continuació és una tergiversació, es una falsedat, però en aquesta intimitat sempre sentim la temperatura de la veritat i un efecte que a vegades és més important que la veritat amb majúscula i escrita en marbre. Hi ha una dinàmica d’intercanvi de la informació que és confidencial, que és un rumor que va creixent i com una mena de miasma i s’acaba convertint en un rumor global.

 

FR: Bé, queda una última pregunta, que és una pregunta que pot semblar fàcil de contestar però penseu-la dues vegades abans de fer-ho.

A mi m’agradaria molt que ens diguéssiu a tots nosaltres una veritat. Sembla una pregunta fàcil, us he de dir que jo me l’he plantejat a mi mateix aquests dies mentre preparava l’acte d’avui, i he de reconèixer, davant de tots vostès, que m’ha costat triar quina, i després, quan l’he verbalitzat per dins he pensat, “no sé si és una veritat”. Jo no me n’he sortit!

EV: Bé, comença ell no?

EF: Tu estàs més acostumada, jo no en tinc costum.

EV: Comença tu!

FR: Jo he de dir que no me n’he sortit, que he anat buscant, i al final són aquestes veritats que són absurdes, no? És a dir, em vesteixo pels peus, és una veritat. Però crec que és una veritat poc estimulant per ningú. La veritat pot ser una veritat tan senzilla com aquesta o més complicada, més ambiciosa.

EV: Jo m’atreviria a dir una creença no una veritat. Crec que la recerca de la veritat és una recerca que no s’acaba mai.

FR: Ja heu vist que això és complicat.

EV: Home, pots sortir de la trampa com vulguis.

FR: I tu, Eloy?

EV: “La veritat és la primera víctima de la guerra”. És una frase que hem sentit tots, jo preparant aquest acte em vaig assabentar que qui l’havia dit era un senador republicà l’any 1918, Hiram W.Johnson. També m’ensenya que “la verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero’’, a vegades els senadors republicans també diuen coses enraonades, i això em feia pensar que ell -evidentment, era l’any 1918- es referia a la primera guerra mundial. Però penso que si ho portem un pas més enllà, veiem que contínuament hi ha conflictes, enfrontaments i guerres de caràcter polític, biopolític, mediàtic, de tota mena de temes. Són versions civils de la guerra o l’extensió de la guerra a la vida civil, on fa l’efecte que sempre en trobarem amb aquesta víctima, la veritat.

FR: Bé, hem arribat al final. A la trobada d’avui, jo no voldria deixar de manifestar que una de les coses que més em preocupen com a ciutadà és tenir la impressió de perdre la capacitat de tenir mitjans de comunicació intel·lectuals, poetes, escriptors, ciutadans estimulats per la recerca de la veritat, l’imperatiu de la veritat.

Probablement l’acte d’avui respon a aquest imperatiu. Un imperatiu en el que ens hem de fer preguntes per seguir trobant en la veritat aquest estímul de seguir endavant. Per tant, amb aquesta idea que a mi m’ha portat a reflexionar sobre la veritat i que ens ha portat avui, també, a dialogar amb l’Esther i amb l’Eloy, a qui vull agrair molt la seva presència. No ho dic perquè estigui aquí la directora del diari Ara, ni un escriptor; crec que llegir ajuda a enfortir la veritat i crec que llegir diaris, ajuda a enfortir-la cada dia.

Moltes gràcies.