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LA CURIOSITAT VA SALVAR EL GAT II. Diàleg 5: Imma Tobella i Javier Gomá

FÈLIX RIERA

Bona tarda i benvinguts al cicle La curiositat va salvar el gat, que desenvolupa Hänsel* i Gretel* per CaixaForum. Avui parlarem d’una qüestió el títol de la qual pot semblar críptic: “La veritable vida”. Ens durà a descobrir la joventut i el sentit de la vida de les generacions que ja han començat a córrer, a treballar, a estudiar. És interessant veure en quines contradiccions aquestes generacions operen en la societat. Com afrontar els reptes de la vida que ha d’assumir tot jove: amb l’ànim agitat per la passió dels diners i l’ambició del poder, o disposat a gaudir, a viure l’instant, a fugir del treball productiu, la societat activa, a la recerca del plaer. Formulem-ho com el filòsof francès Alain Badiou: “la passió de cremar la vida o la passió de construir-la”. La vida veritable apel·lada pels clàssics grecs és l’equilibri entre les dues forces oposades que orienten la vida dels joves i, conseqüentment, la de tots els individus. La veritable vida és la que permet lliscar, no sense perill, el període fronterer entre la joventut i l’edat adulta. Tothom recorda la joventut com un paradís perdut, o com un infern que ens persegueix. Però tots, sense excepció, busquem retrobar-nos amb l’esplendor, la rauxa, la força física que habita en la joventut i amb què ens enfrontem a la doble condició de cremar o construir la vida. Què implica avui ser jove? Què suposa l’educació pel trajecte cap a l’edat adulta? Quines raons de fons operen quan llegim el Manifest antiadultista, escrit per un noi de disset anys? Què suposa avui ser un noi o una noia? Quin és el paper de l’estat en la formació dels joves? Què esperen els joves dels seus pares? Totes aquestes preguntes ens remeten a una qüestió més profunda, extrema i radical: on són avui els joves? Què en sabem, dels joves? Al diàleg entre Imma Tubella i Javier Gomá ens endinsarem a traçar l’espai i el temps dels joves.

En primer lugar, daros las gracias por estar entre nosotros. Haré un pequeño apunte sobre nuestros invitados. Imma Tubella és Doctora de Ciencias Sociales y Catedrática de Comunicación por la UOC, la que fue rectora de 2006 a 2013. Actualmente es titular de la Cátedra de Educación y Tecnología del Colegio de Estudios Mundiales de París. Javier Gomá es Doctor en Filosofía y director de la Fundación Juan March desde 2003. Obtuvo el Premio Nacional de Ensayo de 2004 por su primer libro Imitación y experiencia. Colabora en el suplemento cultural del País y en Radio Nacional de España. Gracias por venir.

La primera cuestión que me gustaría poner sobre la mesa es un libro publicado hace unos años por El Acantilado. Eran unas Cartas a su hijo escritas por Lord Chesterfield, en el siglo XVIII. Establecía una serie de normas para que éste alcanzara la madurez desde la ponderación y el respeto. Lo paradójico era que Lord Chesterfield era todo lo contrario de lo que enseñaba a sus hijos. era un libertino. Pero el libro ayuda a entender cómo debía conducirse una persona en la Europa del s XVIII y cómo debía relacionarse con los otros. Una de sus máximas dice: “Atento siempre a esta regla infalible. No hacer nunca ostentación de la cualidad por la que esperas distinguirte”. Sirva esta máxima para preguntaros ¿qué enseñanza debemos dirigir hoy a los jóvenes? ¿Esperan ellos alguna enseñanza?

IMMA TUBELLA

Justo lo que decías, esta máxima que Lord Chesterfield dejó a su hijo es todo lo contrario de lo que están haciendo hoy los jóvenes. En Instagram y en las redes sociales, lo que hacen es mostrarse lo mejor que pueden, o totalmente al revés de lo que son; nadie se va a mostrar de manera fea y deprimente en las redes. Yo creo que, si hablamos de los jóvenes y de la verdadera vida, nos deberíamos preguntar qué piensan ellos de esto. Siempre ha habido lucha entre generaciones y diferencias entre ellas. Pero estoy convencida, y con datos en la mano, de que lo que pasa en este momento es que la diferencia generacional es muy importante. Tiene que ver con el conocimiento, con las redes sociales, con todo el mundo del siglo XXI, que mi generación no acaba de entender. Cuando nosotros teníamos problemas con mis padres, el tema era la libertad. Ellos podían estar más o menos de acuerdo.

La diferencia es que los jóvenes de hoy han entrado en un mundo y nosotros nos hemos quedado atrás. No hablo tanto de la tecnología, sino de lo que se permite con ella. Somos nosotros quienes deberíamos aprender, no ellos. Y por esto, se encuentran cosas como El manifiesto antiadultista, que dice cosas como que a mi nadie me ha pedido permiso para nacer, y quieren fabricar mi vida a su imagen y semejanza, ¿qué se han creído? Dice ser él quién entiende mejor este mundo, no los adultos. Y seguramente es verdad.

JAVIER GOMÁ

Quería dar las gracias por esta invitación.

IT.- Uy, sí, yo no lo he hecho, pero también las doy.

JG.- Siempre es un placer tener una excusa para venir a esta ciudad. Que Lord Chesterfield fuera un depravado y luego diera consejos no es sorprendente, hace de él una señal. Yo también digo que soy una señal. Las señales dan direcciones, pero luego nunca habéis visto una señal que recorra la dirección que señala. Yo he escrito mucho sobre la ejemplaridad, pero nunca me pongo como ejemplo de nada. Además, él dice que no hay que hacer ostentación de la cualidad de la que te quieres distinguir. La distinción es lo contrario de la ostentación; creo que es un buen consejo. A la juventud, lo primero que le diría es que realmente desee aprender. Tenemos una juventud con grandes valores, que a veces parece que está de vuelta antes de haber ido. Por eso cuando uno de mis hijos me dice que no está de acuerdo con lo que digo, le suelo contestar: “Sigue estudiando. Porque a lo mejor, si estudias, estarás de acuerdo conmigo”. ¿Qué educación tenemos que dar a los hijos? Distinguiría entre un aspecto reglado y uno no reglado. La función de la educación persigue dos objetivos, uno de ellos grandioso, y otro todavía más grande.

El primero es hacer de un país un conjunto de profesionales. La educación reglada tendría por objetivo que los estudiantes, la juventud, adquiriera la experiencia, el dominio de un oficio o un arte. Y ¡qué grande es un país que esté poblado por buenos profesionales, que tengan amor a la obra bien hecha, que conozcan bien las reglas del oficio, lo apliquen y sepan ganarse honestamente la vida con la profesión que desarrollan! Pero luego hay una función todavía más grande. El objetivo de la educación debiera de ser, a mi juicio, no solamente hacer buenos profesionales, sino, por encima de todo, buenos ciudadanos. Se pueden decir muchas cosas de ellos, pero una es ser conscientes de su propia dignidad. Dignidad que es aquello que no tiene precio, como lo definió Kant. Hay cosas con precio, sustituibles, y otras que tienen dignidad, no sustituibles por equivalentes. Buenos profesionales capaces de hacer algo sujeto a precio con lo que ganarse honestamente la vida, pero antes y por encima, buenos ciudadanos conscientes de su dignidad. Esto sería el objetivo de la educación reglada.

Pero luego habría una educación no reglada, que es lo que llamamos genéricamente “cultura”. Creencias y costumbres colectivas que moldean, no solamente nuestra inteligencia, sino también nuestro corazón. Hay una educación intelectual y una educación sentimental. Y en este sentido, pienso que vivimos en un interregno donde han caído muchos de los principios que habían sostenido la ciudad durante milenios, y no nos ha dado tiempo para sustituirlos por otros, de equivalente capacidad de persuasión. Vivimos en un interregno y, en ese sentido, creo que gran parte de la cultura no reglada en la que hoy vivimos pertenece a un paradigma que, a mi juicio, ha caducado. Quizás en esta conversación podamos desarrollarlo un poco más. Desde el siglo XVIII, la cultura ha tenido por objetivo tanto filosófico, como ético y estético, ampliar la libertad individual del ciudadano occidental. Esto ha dado el máximo, ha rendido todos los frutos de emancipación que podría esperarse de ello, y ahora vivimos en una época en que lo importante no es ser libres, sino ser libres juntos. Y esto comporta la aceptación de determinadas limitaciones que son inherentes a la convivencia.

Si me preguntas qué tipo de educación promovería yo en el sentido de creencias y costumbres colectivas que moldean cabeza y corazón, diría hacer comprender a la juventud, contra lo que han sido educados durante tres siglos, que hay ciertos límites a la libertad que no son servidumbres, sino que le constituyen positivamente como ciudadano. Y termino con un ejemplo.

El lenguaje es una creación colectiva. Desde el punto de vista libertario, dominante durante tres siglos, el lenguaje es una regla social. Por lo tanto, es opresivo y tenemos
que adaptar nuestra libertad individual a una gramática, una sintáctica, una morfología, una semántica… son reglas sociales y, como tales, algo negativo, algo que nos aliena. He aquí una supuesta limitación a mi libertad que cuando yo lo acepto, me constituye como ser dotado de logos, en el sentido de lenguaje, pero también de razón, de comunicación, y me permite salir de la barbarie a la civilización. Es para mí una metáfora de hasta qué punto determinados límites a la libertad no te empobrecen sino enriquecen, te elevan a una instancia superior. Y eso es algo que creo que la juventud debería aprender.

IT.- Estoy de acuerdo con lo que dices en general, pero hay algo que me gustaría subrayar, sobre algo que yo viví y que me abrió los ojos a todo este tema. Estoy hablando de la educación reglada. Normalmente miramos hacia otro lado y lo negamos. ¿Qué pasa cuando los jóvenes te dicen que la educación reglada que tu les ofreces no tiene nada que ver con su mundo o intereses? Me di cuenta en el año 2007-2008. Era rectora de una universidad a distancia, online. Los estudiantes eran adultos que trabajaban. De repente, alguien de la atención al estudiante me vino a decir que pasaba una cosa rarísima: estaban viniendo alumnos directamente de la selectividad, un número considerable. Un 27% de los estudiantes eran jóvenes que salían de las Pruebas de Acceso a la Universidad, y que no trabajaban. Quise hacer un estudio, transparente, con un focus group en Facebook. Lo que nos decían era que las universidades habían perdido sentido para ellos. No les parecía que lo que les enseñaban y como lo hacían fuera de su mundo. Les parecía que nosotros, como universidad online, podíamos ofrecer otras cosas. A gran escala, eso ha pasado en Estados Unidos desde hace 10 años, y ha revolucionado el sistema universitario. Lo cuento para que se vea la diferencia de mundos entre ellos y nosotros. Las universidades siempre existirán, pero las han implosionado. En secundaria y en educación superior hay lo llamado “pasaporte de competencias”. Un estudiante de 18 años que quiere ser periodista económico puede ir a una universidad clásica, o escoger un mentor. El mentor le irá guiando sobre qué estudiar, y cuanto más prestigio tenga, más valor dará a su título. Le guiará tanto por lo que hace a universidades como a periódicos, a ONGs, etc. Él tendrá ese pasaporte de competencias certificado por la Agencia de Calidad, y le darán un título.

Me da la sensación de que vivimos en mundos paralelos. Los jóvenes, y no quiero hacer una apología de ellos, van un paso por delante. Y nosotros vamos atrás, intentando reglamentar, corregir y poner marcos a las cosas que ellos hacen. Por eso, cuando preguntas qué les podemos enseñar, me pregunto qué nos pueden enseñar ellos a nosotros. En este momento, en el nuevo mundo en el que hemos entrado, creo que es importantísimo.

JG.- Es interesante analizar un hecho sociológico como los asuntos con los que se encuentra una generación dominante respeto a la generación que la va a sustituir. Es interesante ver qué parte de la tensión es estructural, que ha sucedido siempre –Platón tiene parajes en los que se ve que los mayores ya se quejaban de una juventud disoluta, desordenada, descreída, desenamorada– y qué otros elementos son originalmente nuevos.

Me gusta poner el ejemplo de la primavera. Paseas por la calle, percibes una fragancia, y tienes la sensación del retorno de las estaciones que casi te comunica lo eterno. Como el año pasado, o el antepasado. Y, a lo mejor, recuerdas otro momento en que oliste los cerezos y tienes la sensación de que el mundo no cambia, que en realidad lo humano siempre está retornando. Pero entre el año pasado y el momento de ahora en que has olido la fragancia, ha ocurrido algo esencial: eres un año más viejo. Aunque la primavera es la misma, la experiencia de la primavera es distinta.

La tensión que Imma señala entre la generación joven con la adulta es, por un lado, una tensión eterna. Posiblemente, ha existido donde ha habido generaciones. Habría que señalar qué aspectos de ésta son nuevos. Ya no es una primavera, sino una primavera con aspectos únicos, insólitos, sin precedente. ¿Lo es, por ejemplo, una cierta decadencia de la universidad como institución que posee el monopolio del conocimiento? A mi juicio, sí. La universidad, como invento de Humboldt a finales del siglo XIX, pretendía ser el equivalente institucional de un saber enciclopédico, al que una persona que aspiraba a ser un ciudadano ilustrado tenía que acceder. Ahora ya no tiene el monopolio del conocimiento. Y por otra parte, la población universitaria no excede el 30% de la población. A veces pensamos que todo el mundo va a la universidad, pero en realidad va una minoría, tanto en España como en el extranjero. Quizás, anticipo, yo no participo de una excesiva idolatría por la juventud, no creo que posean un conocimiento especial. Más bien los he definido como una ociosidad subvencionada y, en consecuencia, deberían estar atentos a aprender que los problemas estructurales de la vida son aquellos en los que, durante milenios, han ido acumulando y decantando la experiencia humana. La juventud haría bien en tener el oído fino para saber qué respuestas se han dado en la tradición, lo humano, a los problemas permanentes a los que se ha enfrentado. Creo que no tienen experiencia, no tienen conocimiento, no tienen modestia, no tienen gratitud, sino una actitud de insolencia. Además están exaltados por una cultura romántica juvenilística, que piensa que el momento culminante de lo humano es la juventud, porque tiene que ver con los valores típicamente románticos: la fuerza, la belleza, la falta de compromiso, el vivir en posibilidad permanente, empezar proyectos permanentemente sin ejecutarlos, la falta de integración, la falta de la doble especialización (la especialización del corazón, por la que fundas una casa con alguien, y la especialización del oficio, por la que eliges una profesión para ganarte la vida). Es decir, viven en una especie de magma permanente, poco propicio para el conocimiento y, por lo tanto, no tengo idolatría por el juvenilismo.

Pero hay algo que quizás hoy pueda aportar. En esa metáfora de la primavera, quizás estemos en una primavera que tiene algo propio respeto a las anteriores. En la vanguardia de la cultura hoy está la tecnología. Durante mucho tiempo, la tecnología era cosa de adultos. Uno tenía que sumergirse en los secretos de la tecnología para poder aportar a ella. ¿Qué ha ocurrido? No solamente la tecnología es tan sabia que se ha hecho accesible a cualquier persona, por burda y tosca que sea. Sino que hay determinada tecnología por la que la juventud está particularmente preparada. Eso sí que, posiblemente, sea nuevo. La tecnología que permitió los grandes progresos del siglo XIX y XX no estaba en manos de la juventud, sino en manos de científicos, expertos y profesionales, después de un largo esfuerzo de aprendizaje y conocimiento. Hoy, con 15, 16, 17 años, puedes ser un experto en tecnología como no lo es una persona de 50. Como sabemos, toda práctica genera un universo simbólico. Y ese universo simbólico puede acabar trascendiendo en la cultura general. Así que pese a lo dicho antes, lo nuevo de esta primavera es que la juventud está muy cerca del foco de la cultura y el universo simbólico que se crean alrededor de la tecnología.

IT.- Dos cosas. Estoy de acuerdo con el final, no con el principio. Creo que eres muy duro con la juventud. A la gente que le interese el tema, le recomiendo que, más que leer Badiou, lea Michele Serres, otro filósofo francés que ha escrito sobre Petit Poucet; es un señor mayor, de 80 largos años. Dice que los jóvenes han entrado solos en este mundo y que lo mínimo que podemos es actuar con cierta bondad.

Sobre lo que decíamos de la educación, quiero remarcar que no es solamente la universidad. Estamos en un momento en que tenemos una educación pensada para la sociedad industrial. Pensada para un aula fábrica, con un profesor capataz, que lo sabe todo y manda, y con

unos contenidos y exámenes estandarizados. Y eso no funciona en este mundo. Son los jóvenes los primeros que nos lo han hecho ver, abandonándolo. Para que no lo abandonen, les hemos admitido en la UOC y se han inventado el pasaporte de competencias.

Sobre lo que decías de la tecnología, yo creo que eso no es lo importante. Creo que son más importantes las prácticas: cómo la tecnología ha cambiado las cosas. Nosotros no entendemos sus maneras de hacer, y eso nos hacer ir bastantes pasos atrás.

JG.- Yo me refería a que la tecnología crea un universo simbólico. Un apunte sobre lo que decía. Si coges una foto de una familia hace 100 años, normalmente está el señor de la casa, machista, sentado en un gran trono en medio.
A veces, la mujer de pie. Y después, los hijos. El padre lleva unos bigotazos grandes y el chico, con 18 años, ya se fotografía emulando al padre, ya tiene un indicio de mostacho, viste como el padre y incluso lleva igual la cadena del reloj. La juventud emulaba a la madurez. Esa misma fotografía 100 años después: el joven con los pantalones rotos, un piercing, un tatuaje, y el padre igual. Con un piercing todavía peor, con los pantalones rotos. ¿Qué quiero decir con eso? Se ha invertido el curso natural. Antes, los que venían último imitaban los que tenían experiencia. Ahora, la gente de 50 años, el llamado demonio del mediodía, quieren volver a vivir con la misma libertad de cuando eran jóvenes. La juventud se ha convertido en la expresión máxima de la subjetividad.

Cuando nace el mundo moderno a partir del Romanticismo en el siglo XIX, se gesta la subjetividad, la autoconsciencia, la propia dignidad infinita. La máxima expresión de la subjetividad es entonces el artista: original, creador. Y la máxima expresión del artista es el genio. La subjetividad moderna se ha hecho mirando el modelo del genio. Cuando pregunto quién es Javier Gomá, defino de mí aquellos rasgos que me hacen diferente, creador, libre, por encima de las reglas, como dice Kant: autolegislador. El modelo de eso, cuando lo vemos en las edades de la vida, es la juventud. Llena de fuerza, vitalidad, poder, falta de compromiso… La juventud no tiene culpa de nada. Pero desde que son pequeños, la cultura dominante les instruye sobre que el mejor momento de la vida es precisamente la juventud, lo cual solo les puede abocar a una gran infelicidad. La juventud pasa pronto, y te pasas el resto de tu vida, cada vez más larga, siendo post-joven. Y esto genera un resentimiento, deudas con la vida. Te prometieron que el momento culminante de lo humano era cuando tienes 17, 18, 19 años, y resulta que luego vives hasta los 86. Se instruye a los jóvenes en base a los valores supremos de lo individual, de vivir como un artista, como un genio, y luego la vida real les lleva a la especialización del oficio y del corazón.

Cuando te especializas y te integras en sociedad, que es lo que ocurre y es bueno que ocurra, si exaltas a la juventud, pensarás que, al hacer esa doble especialización, te estás alienando, te estás empobreciendo. Critico esta exaltación de la juventud como el momento culminante de la individualidad.

FR.- Hay un aspecto que quisiera comentar. Para establecer en qué situación se encuentra la juventud, deberíamos pensar quién mira ahora. En gran parte del siglo XX, la mirada sobre la realidad era una mirada de autoridad por parte del mundo intelectual, el mundo del saber. Fijaba una mirada, una posición de cámara, que ayudaba a la gente a situarse ellos respeto a la mirada de autoridad, como una escalera en la que te veías proyectado en alguno de los escalones. En la Nouvelle Vague francesa el 80% de las películas tiene la juventud como tema central, de Rohmer, de Godard, de Truffaut. En la película Banda aparte de Godard hay la famosa escena de unos jóvenes que corren en menos de siete u ocho segundos uno de los salones del Louvre donde están colgados maravillosos cuadros de David. Y lo recorren rápidamente, desapareciendo sobre la historia. Hoy, en cambio, si tuviéramos que ver quién mira a esos jóvenes, llegamos a la conclusión que, en primer lugar, ya no hay necesidad de recorrer ninguna sala del Louvre.

No hay una tensión estética ni ética de subvertir esa reali- dad, porque simplemente el sistema de referencias se está estableciendo en otros campos, como las redes sociales. En el mundo de la Nouvelle Vague, el joven está condenado por un destino irreparable. Hay una fuerza que lo lanza a la vida de una manera inmediata, como en A bout de Souffle. Hay otro aspecto, en estas películas, que es la belleza. Una belleza sobrecogedora. Hoy hay una gran incomodidad con la belleza. Hoy la belleza es problemática, esta autoridad también se ha perdido. Y hay una última idea: el centro de gravedad de esos jóvenes es un ideal del amor, en el sentido de Tomás de Aquino: “Usted no ama a nadie, usted lo que ama es la idea del amor”.

JG.- Hay una película de Truffaut que se llama El amante del amor, ¿no?

FR.- Es la idea del sueño del joven que busca y anhela perderse y diluirse en el otro, aspirar al otro, construirse con el otro. Todo eso forma parte de una época del cine que obviamente ha sido vencida. Podemos decir que quién mira al joven, ya no tiene autoridad. La cámara ha perdido autoridad, no hay ni escenógrafo, sino lo que podríamos llamar selfie de autorrealización, de ego-surfing, que lleva a precisamente a la idea que la decadencia no es tanto culpa de los jóvenes sino de haber perdido autoridad sobre el que mira. ¿No creéis que hay algo casi invisible, como un polvo mágico que ha ido deformando la mirada?

IT.- ¿Quieres decir que no es una especie de obsesión que tenemos, la búsqueda de la autoridad perdida? ¿Y que simplemente lo que ha pasado no es que hayamos perdido autoridad sobre nada, sino que ha cambiado el concepto de autoridad? No sé cómo lo veis.

JG.- A mi me ha producido un revuelo de impresiones lo que ha dicho Félix, y esperaré mi turno para desarrollarlas.

IT.- A mi me parece que nuestra generación tiene la sensación que ha perdido autoridad en todos los ámbitos. Y creo que no es así, sino que antes era muy jerárquica, de arriba abajo, y ahora es más extendida, difusa. No me parece mal esto. Es una autoridad que no reprime ni castiga, sino que ayuda a crecer. Y quizás ahora no corren por los pasillos del Louvre, pero en cambio pasan horas, y horas, y horas, buscando y creando la belleza en Instagram. Hacemos lo mismo, pero en otros escenarios.

JG.- Cuando hablas de la juventud en las películas, yo destacaría que es una juventud inadaptada, no integrada. Es la inadaptación lo que nos llama la atención. Eso nos da una lección casi ontológica. Quería llamar vuestra atención sobre el carácter extraño de la naturaleza humana, que tiene un carácter adaptativo. Si lo comparamos con otras especies vivas, queda demostrado que la especie humana tiene una capacidad de adaptación extraordinaria. Ya no tenemos garras, ya no tenemos pelos en el cuerpo ni fauces amenazantes, pero tenemos una inteligencia con la que desarrollamos una tecnología que permite adaptar la naturaleza a nuestras necesidades. Según Darwin, lo importante no es ser la especie más fuerte, sino la más adaptada en la lucha, y la especie humana ha resultado ser de todas la mejor. Y al mismo tiempo, la más inadaptada. Porque decidme cuál es, a vuestro juicio, la finalidad adaptativa de que tengamos autoconsciencia. Desde el punto de vista de la adaptación, ¿qué finalidad tiene saber que vamos a morir? El más adaptado de todos es también el más inadaptados. Los hombres y mujeres estamos dotados de una dignidad infinita de origen, pero sin embargo estamos destinados a la indignidad de la muerte. La naturaleza nos aboca a la misma indignidad que a los mosquitos. Eso genera en nosotros una natural inadaptación e incluso una insumisión. En ese sentido, la juventud inadaptada e insumisa nos recuerda que somos y debemos ser una especie con gran capacidad de adaptación, pero que nunca perderemos la inadaptación substancial que nos da la consciencia de ser mortales.

En segundo lugar, cuando habláis de la autoridad, creo que muchos de los presentes compartirán el ejemplo de las transformaciones experimentadas en la maternidad o paternidad. Yo voy a hablar de la paternidad como padre que soy, y volviendo al ejemplo de hace 100 años. Entonces un padre podía decir “eso lo haces porque lo digo yo” o “porque soy tu padre”. Hay un universo entero, que remite a una sociedad jerárquica, donde el padre está dotado de una autoridad no solamente económica, sino incluso jurídica, moral, y, por si no fuera suficiente, actuando interiormente en la consciencia, el principio religioso del cuarto mandamiento de la ley de Dios: “honrarás a tu padre y a tu madre”. Si desafías la autoridad paterna, no solamente puede tener consecuencias en tu vida económicas, éticas, organizativas, sino que incluso la consciencia puede atacarte diciendo que estás cometiendo un acto contra la idea de Dios.

Os pregunto a los padres qué pasa si en 2019 tratas de decirle a tu hijo “esto lo haces porque lo digo yo”. Se produce una risa sorda. Ese principio de autoridad que contenía una invocación a una sociedad jerárquica milenaria ha dejado de funcionar. Lo primero que ocurrió cuando un hombre se encontró con otro en lo más profundo de la selva, hace miles de años, es que uno empezó a obedecer y, el otro, a mandar. Como esto es
una cosa anómala, se creó un universo que justificaba que uno obedecía y otro mandaba. Un universo ético, político, económico, religioso. Las cosas asombrosas que existen en el mundo son porque la gente obedece. No es, desde luego, obvio. Una de las transformaciones más importantes de los últimos 30-50 años, es que ese principio de autoridad que había estructurado una sociedad jerárquica durante milenios y había generado un universo que legitimaba esta audiencia, ha decaído. Yo he escrito Tetralogía de la Ejemplaridad, que explica por qué estamos pasando de un principio coactivo a uno persuasivo. La ejemplaridad no se impone; a la ejemplaridad se invita. A lo justo se puede invitar coactivamente; el bien no se puede imponer.

Vivimos en una sociedad, y estoy de acuerdo con Imma absolutamente, en la que ha quedado derribado el andamio de lo jerárquico. Tenemos que crear una sociedad igualitaria, no basada en la coacción, sino en la persuasión. Y eso tiene que generar no solamente una ética, una teoría jurídica y filosófica, sino una poética, una nueva relación con la belleza. La belleza dejó de ser vinculante durante las vanguardias. El arte tenía que ver con artesano: ser artista era un trabajo con las manos, a diferencia de otras disciplinas en las que se empleaba solo la mente. Era una disciplina sujeta a reglas. Desde el origen de los tiempos, el que entraba en un taller aprendía el oficio del maestro. Desde siempre está relacionado con reglas, como la perspectiva, el canon, la figura, el color, la proporción… y así fue hasta la vanguardia. Había tres principios que querían ampliar la libertad individual: la filosofía crítica, la transgresión moral y la experimentación estética. En la vanguardia, llega un señor al taller y le explican que, durante siglos, el arte ha estado así, y que siempre será asociado a unas reglas. Y el señor piensa que no, que va a hacer unas cosas sin respetar las reglas de la proporción, la figuración o el color. De allí sale el dadaísmo, el cubismo, el surrealismo. Y demuestra que, emancipándose de las reglas e invocando la libertad individual una vez más, puede crear productos a los que llama arte, aunque no estén asociados con las reglas clásicas de la belleza. Eso amplió nuestra libertad y ha tenido un efecto positivo. Pero, en el camino, se nos ha quedado la belleza. Tenemos una relación problemática con ella, es difícil hoy proponer un canon que no suene a antiguo. En consecuencia, esas relaciones que queremos crear, ya no sobre bases jerárquicas o bases igualitarias, y no solamente desde el punto de vista de la autoridad y la coacción, sino también de la persuasión de lo que invita a lo bueno, debe incluir también una poética y una nueva relación con lo bello. Yo mismo he intentado indagar y he escrito sobre lo bello, lo sublime.

IT.- Volveríamos a Lord Chesterfield diciéndole a su hijo qué debía hacer. Yo te preguntaría si tu no has desafiado nunca a tu padre. Porque es normal, yo también desafié
el mío. Te decían una cosa, y tu hacías lo que te parecía. ¿No estábamos aquí para hablar de la vida? ¿Dónde está la verdadera vida?

FR.- Yo hablaba de la autoridad de aquél que mira la juventud porque ha logrado un estatus que le da un cierto derecho a mirarla y observarla, ofreciéndole una imagen más poderosa y nítida de lo que ella misma es capaz de ser por sí sola. Es importante saber hoy quién tiene la autoridad de mirar la juventud. En el ejemplo de la Nouvelle Bague, estaba esa generación de cineastas que juntos eran conocedores de una cierta narrativa de la imagen, que les permitía ahondar con un cierto background de tradición en una mirada que generaba una autoridad. ¿Cuáles son las fuentes de autoridad hoy? En mi opinión, la debilitación de esa autoridad, la de gente con mayor capacidad que otros para observar, ha generado un desplazamiento en el que el espejo en que te miras siempre te devuelve una mirada de la que vas a controlar el resultado. En los años 1960s, ese espejo no lo dominaba el joven, sino la literatura, el cine, el teatro. Hoy, eso ha quedado en una cierta periferia, en la que no es tan importante para los jóvenes verse en ese espejo. Podríamos plantearnos qué imágenes del arte contemporáneo son expresión hoy de esta juventud como lo fueron en su día obras literarias en las que la juventud estaba expuesta como un hecho problemático, o como una promesa, o como un ámbito de superación. Probablemente, hoy no encontraríamos un autor.

Repaso el arte contemporáneo de los últimos 20 años, y no recuerdo ni una imagen en la que la juventud sea el tema: no están. Creo que está relacionado con la cierta confusión a la hora de establecer qué esperamos de los jóvenes y, a la vez, qué esperan ellos de su devenir en la vida.

IT.- Yo no estoy segura de que eso haya cambiado tanto. Simplemente, creo que el concepto de autoridad se ha transformado, y quizás tendríamos que preguntar a los jóvenes qué piensan. Yo insisto que el problema más importante que nos encontramos hoy es el de los dos mundos. Son dos mundos que no nos acabamos de entender. Siempre ha habido dos mundos entre las generaciones, pero, en este momento, me parece mucho más importante que en épocas precedentes. Porque la diferencia generacional ya no es la voluntad de libertad, sino el acceso al conocimiento. Hay una frase de Badiou que dice “debería haber una alianza entre los jóvenes desorientados y los viejos inquietos”. Yo lo diría al revés, o añadiría, “hace falta una alianza entre los viejos desorientados y los jóvenes inquietos”.

JG.- Que haya ahora un lío no es chocante. Fijaros en lo que comentaba antes. El hombre y la mujer se consideraban en el Antiguo Régimen pertenecientes a un todo social jerárquico y ordenado. A partir del siglo XVIII, el individuo renuncia al todo social, y proclama ser él mismo el todo.

La antigua integración en el todo social del Antiguo Régimen, en la que eran inherentes un estatuto de derechos y obligaciones, los siente como oprobio. Entonces, toda su tarea en los próximos tres siglos es ampliar su libertad y sacudirse sus obligaciones sociales. Por eso tiene una filosofía crítica, con Kant, pero que termina en toda la crítica que el nihilismo representa para la tradición occidental. Luego viene la posmodernidad, las genealogías de Nietzsche, las arqueologías de Foucault, todo el mundo deconstructivo. La juventud crece en un mundo deconstruido. Desde el punto de vista ético, durante milenios, la educación y la cultura, eran un instrumento por el que el hombre se socializaba. Nacía hecho un bárbaro, y a través de la cultura se convertía en ciudadano. Sin embargo, la transgresión moral –que tantas cosas buenas nos ha aportado– implica que las leyes morales pueden cambiar. Ha acabado produciendo una sensación de desconcierto en la que ninguna norma moral es vinculante, porque todas son posibles, en un mundo multicultural, multiétnico; un mundo donde se secunda un relativismo respeto a cualquier normatividad. Hemos hablado también de la estética, una adoración de la belleza que ha quedado completamente cancelada por una experimentación total.

¿Qué hemos legado? Por un lado, una libertad amplia, que a mi juicio llegó al máximo justamente en los años 1960-70s; no es fácil ampliar más los límites. Al mismo tiempo, hay un desencanto general frente a cualquier cosa heredada, y una falta de convicción frente a cualquier regla que permita la socialización, porque durante tres siglos se ha visto esos elementos de socialización como peligrosos respecto a la libertad. Tenemos gente que creen que su subjetividad está hecha de acuerdo con el artista, que es libre, y dentro del artista, del genio. Y por eso, en Barcelona, hay cuatro millones de personas que se creen genios. Y ¿cómo conviven 4 millones de genios en la misma ciudad, si ser genio supone estar por encima de las reglas comunes de convivencia? Tenemos un problema. Toda una cultura intentando insistir en que lo individual es ser distinto, es ser creador, es estar por encima de los demás, pero al mismo tiempo nos vamos reuniendo en ciudades, que exigen unas reglas. No puedes aceptarlas más que con resentimiento, porque te han dicho que sucumbir a las reglas es abdicar de tu subjetividad.

Y si ya no teníamos suficiente con este lío, a eso le añades que ha caído la estructura jerárquica, como cayó la estatua de Sadam Hussein, con una soga en el cuello. Ha caído también el principio de autoridad, pero no hemos encontrado un principio que lo sustituya. Y las fuentes de normatividad se han multiplicado: donde antes teníamos cuatro periódicos, ahora tenemos ciento cincuenta gurús en Twitter. A mi me parece bien, creo que las redes sociales tienen un carácter igualitario. Durante milenios, solamente un grupo reducido de personas tenían identidad. Eran hombres normalmente, de clase alta y, por su estatus, quedaban representados en una escultura, o un cuadro, o una crónica real de sus hazañas. Dependían de otro, y era solo para unos pocos. Decía una vez un fotógrafo hasta qué punto el selfie es una revolución. Es la primera vez que uno puede cuidar de su identidad, la poiesis, la creación de la personalidad, sin necesitar la mediación de otro. Y lo puede hacer cualquiera, no solo hombres blancos de clase alta. Y hoy la tecnología te permite que todos los hombres y mujeres del mundo tengan un perfil; ya no son masas de personas anónimas. Me parece hermoso e indicativo de una sociedad igualitaria. Claro que tendrán más o menos seguidores, más o menos autoridad. Pero las fuentes de autoridad se han multiplicado. Tu, desde un pueblo de Murcia, puedes descubrir un pintor de Australia que sea para ti el gurú y la encarnación de la perfección del arte, o de lo humano, o de lo político.

No es extraño que haya ahora un cierto desconcierto, pero mi pronóstico es que, igual que las redes sociales se van a autolimitar y regular, igual que la especie humana ha conseguido adaptarse a lo largo del tiempo, sin dejar de ser una especie inadaptada, lo hará en el futuro. Presiento que habrá una nueva normatividad. Estamos en el proyec- to de la creación de una sociedad igualitaria basada en la persuasión y no la coacción, y que tenga también su propia poética.

IT.- Permíteme añadir un poco de desconcierto al desconcierto. Podría estar de acuerdo con lo que dices, pero tengo que añadir una preocupación. Todo el mundo puede tener su identidad, todo el mundo está ahí, pero no hemos hablado del poder de los algoritmos. Por un lado, son tontos porque no disciernen, pero, por otro, estamos ofreciendo cada día sin ningún tipo de pudor o preocupación nuestra vida a quién quiera controlarla. Esto es un punto que hay que tener en cuenta. Diría que los jóvenes lo tienen más claro, son más conscientes de lo que están haciendo cuando lo hacen.

JG.- Pero no de la intimidad, ¿no? Porque los niños tienen un problema grande con eso.

IT.- Sí, pero me decían el otro día que hay líneas entre los jóvenes que están trabajando para engañar a los algoritmos. Y esto me pareció una idea muy bonita. Es el gran hermano, pero tiene sus puntos débiles. Y son los jóvenes quiénes están creando programas para hablar a los algoritmos.

JG.- Nunca se ha hablado más del Gran Hermano que ahora. Cuando se dice que la mercancía eres tu, por ejemplo. Cuando se presenta la sociedad tecnológica como un nuevo apocalipsis, yo lo que veo es que tiene sus riesgos, pero que genera sus reacciones. Tienen riesgos, no solamente de dominación y control, sino también de malos usos. Mencionas una juventud que está reaccionando; a mi juicio, la solución va a ir por allí: la educación de una sociedad ilustrada. El contrapoder más grande del mundo no son leyes o instituciones, sino una ciudadanía ilustrada. Contra ella, nadie puede. La manera de controlar el gobierno político o financiero es mediante una ciudadanía ilustrada. ¿Qué hubiera pasado si en 1919 a todos los españoles, en una misma tarde, se les hubiera dado el carné de conducir y un coche? No tenían hábito de conducir, no tenían reglas. Se hubieran multiplicado los accidentes. Cuando salgo por la calle o cojo el coche, me asombra, como un milagro colectivo, que cuarenta millones de personas, de las que algunos son auténticos energúmenos en sus vidas, sean capaces de ajustarse a unas reglas de circulación. Y no es por una revelación mística, sino porque piensan que es la mejor manera de desplazarse. Pienso que lo que ha ocurrido en los últimos ocho-diez años es que a todos nos han concedido un carné de conducir, y hemos empezado a poner el coche a 200 km/h, produciendo infinidad de accidentes por esa ebriedad de cuando empiezas a conducir. Colectivamente, hemos vivido esa sensación, y eso produce accidentes. Pero poco a poco, y con la actitud adaptativa que la especie humana tiene, no sin choques ni dolor, se va generando un hábito colectivo de comportamiento cívico. Al final del día, tengo mucha confianza en la ciudadanía ilustrada, que es el contrapoder más grande que existe.

FR.- Vamos a las dos últimas cuestiones. La primera hace referencia a un manifiesto de hace unos siete años, El manifiesto antiadultista, en el que se lee lo siguiente: “Los adultos y su sistema nos convierten en su propiedad privada, hasta que alcancemos la edad suficiente como para haber podido moldear nuestra visión del mundo”. No es una idea nueva. Hay otro caso, el de Raffael Sammuel, un chico que ha denunciado a sus padres alegando “que he nacido sin mi consentimiento”, y los ha llevado a juicio. Los dos reflejan alguno de los aspectos que Imma ha puesto sobre la mesa: no nos estamos percatando de que hay una fractura extrema entre los adultos y los jóvenes, que son gente ya con capacidad para discernir y llevar al mundo adulto a mirar que han cometido ya la injusticia mayor, que es no pedir consentimiento para nacer. Son casos extremos pero que llegan a ver el iceberg antes de chocar con él.

IT.- Siempre ha existido. Cuando leía esos fragmentos, a veces me sugerían textos de Camus, de Nietzsche. Es un existencialismo llevado al límite, no me parece a mí una cuestión muy innovadora. Forma parte de la lucha generacional, me parece normal.

FR.- Parece normal, pero no lo es. En el ámbito literario del siglo XX, yo no me he encontrado un texto de esas características, escrito por un chico de 17 años hablando de derechos, aspectos normativos, culturales…es una cosmovisión sofisticada. Pregunta, por ejemplo, por qué no pueden votar con 16 años. Critica la limitación de la edad adulta a nivel de derechos.

IT.- Pero a mi me parece normal que los jóvenes hagan esto, si no lo hicieran, me preocuparía.

JG.- Habría un aspecto relacionado con lo de “nadie me ha pedido permiso para nacer”. Es imposible evidentemente pedir permiso para ello. Es el juvenilismo llevado ya a la parodia. Ya no es que el hijo tenga o no que obedecer al padre, sino que el padre tiene que pedir perdón para haber tenido el hijo; es casi un chiste.

FR.- El personaje que denuncia a los padres, llega al juicio disfrazado de adulto, con un bigote.

JG.- Acaban de estrenar una película sobre esto. Da que pensar hasta qué punto a veces damos voz a cosas o personas, no por cultura, sino por espectáculo. Nos gustan los niños prodigio, ha salido uno ahora que con 14 años da lecciones de ciberseguridad. Eso nos llama la atención, por la precocidad. Yo siempre he estado en contra de la precocidad, porque altera el curso de las cosas. Sobretodo cuando el niño no hace cosas distintas de las que podría hacer el adulto –como si lo hizo, por ejemplo, Mozart– sino que hace lo mismo que un adulto, pero antes. Que un niño haga con ocho años lo que va a hacer con 22, me parece una anomalía, que sería bueno que reprimiéramos. Si con ocho se inventa la teoría de la relatividad, o una nueva ley de la termodinámica, entonces es distinto. Hay esta tendencia al niño genio, al niño monstruo, al niño que dice cosas excéntricas como que no le han pedido permiso para nacer…

 

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