CICLE A LA FRONTERA

Emboscadura, el retorn al bosc

Amb el filòsof Rafael Argullol i la poetessa Susanna Rafart.  Moderat per Fèlix Riera, codirector de Hänsel* i Gretel*.

CaixaForum Girona

17 de novembre de 2021

Anna Colomer, directora de CaixaForum Girona: Bona tarda, benvinguts al CaixaForum. Aquesta és la segona sessió d’aquest cicle titulat A la frontera que hem organitzat conjuntament amb l’Observatori Social de la Fundació La Caixa. D’aquesta manera, CaixaForum Girona referma el seu compromís per la divulgació de les ciències socials i les humanitats. Aquest és un cicle que creiem que és molt necessari perquè l’objectiu és oferir claus per entendre el món en el qual ens trobem, un món que està canviant de manera trepidant per diversos motius, des del canvi climàtic, els avenços tecnològics o científics o el confinament a causa de la pandèmia. Avui tenim la sort que ens acompanyi en Rafael Argullol, el filòsof, i la Susanna Rafart, la poetessa, als quals volem agrair moltíssim l’esforç que han fet per venir a Girona. Com la sessió anterior, aquest debat estarà guiat per Fèlix Riera, que juntament amb en Llucià Homs, són els fundadors de la publicació digital Hansel i Gretel. Els deixo doncs amb la sessió d’avui en la qual reflexionarem tots plegats al voltant de la condició de la condició humana en el context actual. Moltes gràcies i espero que els agradi.

 

Fèlix Riera: Bona tarda a tots i a totes. Gràcies, Anna, per les teves paraules i gràcies a CaixaForum per impulsar aquesta sèrie de debats. Fa uns quinze dies, en aquesta mateixa sala, us vam convocar per parlar sobre les certeses en el segle XXI. Ho vam amb el cineasta mexicà Jesús Garcés Lambert i la filòsofa Fina Birulés. Avui ho farem amb el filòsof Rafael Argullol i amb la poetessa Susanna Rafart per parlar d’una qüestió que no fa gaire era considerada com una metàfora i que era associar la idea de l’emboscament o el retorn al bosc com una manera de suggerir que els éssers humans estaven d’alguna manera tornant a un replegament des del punt de vista d’alguns dels seus impulsos tecnològics i científics. O, merament, de la seva pròpia evolució en la seva condició humana. Aquesta metàfora que fa uns anys marcava una certa imatge sobre el que som com a societat, avui esdevé, paradoxalment, una realitat. És a dir, avui ser bosc ja no és una cosa metafòrica i demanar o exigir el dret a respirar, tampoc. S’ha convertit en un imperatiu per part de molta gent que reclama insistentment una espècie de retrobament amb aquesta idea del retorn al bosc. El filòsof alemany Ernst Jünger, en el seu assaig L’emboscadura ens adverteix i ens diu: «L’ésser humà està arribant a una situació en la qual se li exigeix que ell mateix generi uns documents –i jo aprofito i afegeixo “i accions”– que estan calculats per provocar la seva pròpia ruïna». Podríem dir que la política entesa com l’espai per a la discussió i deliberació del fet públic també està arribant a aquest punt on s’estan generant accions que estan provocant la seva ruïna, sense advertir l’abast negatiu d’una concepció de l’acció humana basada en una constant confrontació entre contraris. Crisi econòmica, fragilitat de la identitat, por, desigualtat social i educativa o la corrupció són factors que construeixen un desig d’emboscament, el retorn del bosc de què ja no es vol sortir. Podríem dir com comentava fa ara un moment que la metàfora s’ha fet realitat i bé. I per parlar d’aquesta metàfora feta realitat vam pensar que la millor forma de fer ho era de la mà de dues persones, dos intel·lectuals que treballen en l’àmbit de les idees, en l’àmbit de la literatura, com són en Rafael Argullol i la Susanna Rafart. Faig una breu exposició d’alguna de les seves característiques professionals que potser a vostès els pot interessar per situar la seva importància en el debat d’avui. I, començo pel Rafael Argullol. Ell és catedràtic d’Estètica i Teoria de les Arts en la Facultat d’Humanitats de la Universitat Pompeu Fabra. Ha escrit més de 30 llibres, entre els quals hi ha –i és interessant destacar-ho– novel·les, assajos, poemaris, amb tota mena d’estructures literàries que van des de l’aforisme al poema, la prosa poètica i que, per tant, té un registre que ens permet entendre aquesta idea de no frontera des del punt de vista dels gèneres. A més, ha intervingut en diferents projectes teatrals i cinematogràfics. Com a professor, ha ensenyat a universitats europees i nord-americanes i col·labora habitualment a diaris i revistes. Sovint ha vinculat la seva faceta de viatger a la seva estètica literària, sobretot amb els seus viatges a Roma o la seva estada a la Ciutat Eterna. Ha estat guardonat amb el Premi Nadal el 1993 per La raó del Mal, el Premi d’Assaig Casa d’Amèrica del 2002 per Una educació sensorial i els premis Cala Mo i Ciutat de Barcelona del 2010 per un extraordinari llibre que es diu Per visió des del fons del mar. També voldria destacar L’atracció de l’abisme o Lampedusa una història mediterrània, que són llibres que ens parlen d’aquesta idea de la frontera i també es parlen d’aquesta idea de l’emboscament o dels límits no. Susanna Rafart, que també agraeixo molt la seva presència, es va donar a conèixer amb el Premi Carles Riba l’any 2001 amb el llibre Pou de glaç. En prosa ha publicat i destaco el volum Un cor grec. Memòria i notes d’un viatge. Ha conreat els contes, entre els que podríem destacar La Mediterrània. I avui, entre altres raons, està aquí per un excel·lent i fascinant llibre que es diu Beatriu a la frontera, on ens endinsa cap a aquest territori de la frontera i de l’emboscada. Fetes les presentacions i insistint en l’agraïment per la presència del Rafel i de la Susanna, començo a formular la primera qüestió de la trobada d’avui que la centrarem en la idea de ser bosc. Aquesta idea surt d’un text relativament acabat de publicar a França amb el pseudònim d’un escriptor que es fa dir Jean Baptiste Vidalou en honor a un heroi del poble que es va rebel·lar el segle XVIII contra la desforestació de terres impulsades per Carles desè de França. L’assaig és un al·legat en defensa del bosc de les Cevenes, que està amenaçat per l’empresa alemanya EON, tercer grup energètic mundial. En aquest text, l’escriptor francès, ens diu: «Per tot arreu es lliuren batalles on ressona aquesta mateixa idea, el bosc no és un jaciment de biomassa, una zona de desenvolupament futur, una reserva de la biosfera ni un embornal de carboni. El bosc és un poble que es revolta, una defensa que s’organitza, imaginaris que s’intensifiquen». Bé, l’al·legat d’aquest escriptor francès que es fa dir com un resistent de l’època de Carles desè ens permet entrar en aquesta idea contemporània a favor de la terra que implica que hem de deixar enrere l’embosacament com a metàfora per assumir-lo com a realitat. Susanna, comencem per tu i després podem entrar també en una fase de diàleg. Des de la teva posició com a poeta, com assumeixes que en aquests moments s’estigui construint aquesta idea d’associar mobilització amb el bosc i què s’està plantejant des de l’àmbit del pensament com una espècie de revolta que comença precisament en l’àmbit de la poètica. De fet, un filòsof italià, Bifo Berardi, diu que el poeta que millor representaria aquesta idea de revolta seria Höderlin. Tu, des del punt de vista de la poesia, com veus aquest emboscament que ha passat de la metàfora a una certa realitat per part de molts ciutadans?

 

Susanna Rafart: Bé, bona tarda, en primer lloc. Penso que sí que té molt de sentit. Perquè de fet la construcció del bosc és la construcció d’una metàfora que ve per la nostra tradició occidental ja des del poema de Guilgameix, on hi ha un bosc que un rei que és constructor aborda per anar a tallar els arbres d’un gegant amb un amic. I aquest bosc representa també l’espai de la pèrdua i de la mort. A l’edat mitjana tenim la conquesta espiritual de cavallers com Perceval, per exemple. El bosc ha estat sempre aquest espai de lluita, aquest espai de recerca de sentit, moltes vegades ha estat un lloc de revelació pels pelegrins, pels viatgers. Tant és així que gairebé necessitem només un parell d’arbres per construir una història. És el que passaria en el cas del Quixot, que en té prou amb dos arbres per esperar en una nit sorollosa uns batans que fan molt de soroll i que són la proposta de l’aventura. O, com dèiem abans, un personatge de la novel·la de Julien Gracq, Els ulls del bosc, un alferes té la remor de la Segona Guerra Mundial al bosc de les Ardenes i allà és emboscat gairebé en una mena de ventre uterí per poder viure una història que gairebé és medieval i màgica. És a dir, el bosc, com a espai, no ha estat mai un paisatge per mirar sinó que sempre ha estat un lloc d’acció en la història de la poesia o de la literatura. De fet, després en el romanticisme o els naturalistes nord-americans com el Henry David Thoreau, arriba a dir que els grecs i els romans podien avançar perquè encara disposaven dels boscos primitius, però que a la seva època aquests boscos primitius havien deixat d’existir. Per tant, en les societats que es perden aquests espais, el poeta es queda només amb el seu greix per sobreviure i el filòsof es queda només amb la pell. La idea del bosc ha estat realment una metàfora en un determinat moment. A partir del segle XX i de les propostes, per exemple, d’Eco o de Calvino, aquest pacte de ficció es trenca i passaríem a una idea de bosc que ja és la ciutat i que constitueix el laberint. De fet, tot això ve a ser el lloc de refugi, de vegades comprensible, de vegades no comprensible, però que fins a mitjans del segle XX ha construït personatges o poetes o jo lírics solitaris. El que es planteja és un joc comunitari en aquests espais. El referent literari el tindríem en el Macbeth de Shakespeare, quan ell no pateix per la seva corona perquè hi ha aquell vaticini que diu «fins que el bosc Birnam no es mogui aquí no passarà res». I el bosc s’acaba movent perquè el bosc és caos. Això és interpretat pels estats com una cosa dolenta, però en realitat el caos el que genera és moviment i aquest moviment és el que acaba destronant a Macbeth. Per tant, el fet que hàgim construït literàriament aquest sentit de bosc que a partir d’un determinat moment ja pot ser a la ciutat de Dublín o fins i tot pot ser la ciutat de Manhattan. Rem Koolhaas, per exemple, tracta el tema de Central Park com d’una taxidèrmia de la natura i que amb això ja ens conformem. Fa possible que l’activisme del segle XXI pensi en la presència de la col·lectivitat en el bosc per fer front a tots aquests problemes que tenim.

 

Rafel Argullol: Per mi és un tema complicat. De fet, quan m’ho vas proposar em va semblar una qüestió que, per una banda, tenia una concreció bastant clara. Tu l’has esmentat, Ernst Jünger, amb un llibre que es pot considerar clàssic, La emboscudura. Però, per altra banda, el bosc té molts nivells contradictoris. Avui mateix llegia un titular d’una notícia d’uns pobres migrants que estan situats a la frontera entre Bielorússia i Polònia que definien el bosc com un infern gelat. Perquè per a ells els boscos de Bielorússia, els boscos de la frontera amb Polònia són un infern gelat. No és un lloc idíl·lic, és un lloc més aviat terrorífic i infernal. Quan veníem cap aquí també pensava en diverses dimensions d’oposició i de contradicció que es poden veure en un terreny metafòric, però que tenen també una virtualitat real. Oposava, per exemple, ciutat –polis o el lloc on es fa la política– a bosc. L’oposava amb el desert, amb la muntanya, amb el mar. La literatura del segle XIX està plena de narracions en les quals s’explica una fugida cap al mar. A la Muntanya màgica de Thomas Mann hi ha l’oposició entre la muntanya i el pla, entre els que viuen una situació excepcional a la muntanya i els que viuen la normalitat del pla. Per als grecs, el bosc era el feres, el lloc de les feres. Per tant, en oposició a la polis, era un lloc inquietant i terrorífic. El bosc té aquestes connotacions que en certa manera són canviants, però que sempre s’estableixen en oposició a la ciutat i en oposició a la polis. Fins i tot quan són integrades a la ciutat com el que deies de Manhattan, on trobem la ciutat contra la ciutat o l’anticiutat dins de la ciutat. Per tant, l’emboscament per mi seria, en primer lloc, una mena de moviment espiritual a partir del qual t’allunyes de la polis i busques un tipus de refugi que té unes característiques de provisionalitat i d’ocultació. Jo ho comparo, per exemple, amb una altra de les grans metàfores i realitats a la història que és el desert. Al final de l’època clàssica, abans del cristianisme, va haver-hi un gran moviment de fugida cap al desert. L’ascetisme del cristianisme és hereu d’aquest moviment que es dona cap als segles III, II i I abans de la nostra era. I aquesta fugida cap al desert és una fugida de tipus espiritual i de tipus físic. Però, gairebé diríem que la fugida cap al desert és una fugida definitiva. És un dir «no» a la polis, a una determinada vida, a la pròpia vida que has portat, per portar una vida completament diferent, allunyada, en silenci, etcètera. L’emboscament el vaig diferent. També és una fugida, però és una fugida al contraatac. De fet, si no estic equivocat i busquéssim al diccionari «emboscat», probablement ens parlaria de desertors, desertors de l’ordre, desertors de la polis, desertors de l’estat, desertors d’una determinada realitat o d’una determinada vida que s’allunya, s’embosca per estar a l’aguait. És una situació diferent de l’eremita del desert que fuig i s’allunya. I després, quan això es reprodueix als monestirs és una fugida definitiva del món, sinó que l’emboscament és un moviment de doble direcció, de fugida i de retorn o de futur retorn. Jünger planteja el fet que en realitat la cultura s’ha convertit en barbàrie i la ciutat s’ha convertit en barbàrie. I, en certa manera, el que s’embosca pren distància respecte a això com un moviment de renovació. En el nostre cas, és això, però amb una realitat afegida que no va tenir en compte Jünger perquè era una altra època, i és el que tu has dit de respirar. És a dir, en aquests moments l’emboscament, la fugida del bosc, té una perspectiva de tipus espiritual lligada a tota una llarga tradició. I també tindria una perspectiva de tipus instintiu vital. És a dir, vull respirar perquè l’ésser humà, sobretot en l’últim mig segle, ha portat el propi mitjà a unes condicions irrespirable. Aleshores, necessito allunyar-me per respirar i per preparar-me per respirar. Per tant, hi ha aquest doble joc d’un escenari que no és còmode com és el bosc. La vall, la muntanya, el camp o fins i tot, el mar, poden ser escenaris idíl·lics. Però jo ho dic per pròpia experiència. Jo soc un urbanita pur. Sempre he viscut a ciutats i he de dir que a mi el bosc m’inquieta. Perquè la seva opacitat, la seva llum és una llum opaca. Per això parlem dels clars del bosc, perquè els clars del bosc et permeten una tranquil·litat que el bosc mateix no té. Per tant, l’emboscament és un moviment que sí que té actualitat. Però el que s’ha de veure és que si és un emboscament cap a la fugida definitiva de l’eremita o és un emboscament per retornar a una mena de guerra de guerrilles.

 

FR: Has citat el tema de la respiració. Hi ha un autor que hi ha reflexionat molt i que abans citava, Franco “Bifo” Berardi, que parlant d’una experiència pròpia diu, «vaig participar en una manifestació que cridava “No puc respirar, no puc respirar”. Significa una cosa especial perquè de tant en tant pateixo crisis respiratòries. Però al mateix temps, un dia, en sortir de casa, vaig sentir uns crits. Era una manifestació de gent molt jove, la croada dels nens, com a molts llocs del món. La gent es manifestava contra l’asfíxia de la humanitat». Aquest filòsof italià té un parell de llibres on precisament reflexiona sobre la metàfora de la respiració per explicar la situació actual. És una pregunta als dos, penseu que en aquests moments el tema de la COVID-19 ha accentuat aquesta idea d’asfíxia? És a dir, que això que abans comentaves al voltant de la respiració, Rafel, es fa més evident perquè hi ha una amenaça real que ens obliga a utilitzar unes mascaretes per poder mantenir la distància i, d’aquesta manera, protegir-nos.

 

RA: Jo crec que l’amenaça real fa molts anys que hi és. L’ésser humà és una criatura que ha aconseguit eliminar 50 milions d’espècies en cinquanta anys. Per tant, aquesta amenaça és una amenaça real des de fa temps. El que potser ha passat amb el virus de la COVID és que aquesta amenaça s’ha encarnat. Ha tingut un aspecte d’aglutinació i ha fet més visible el que realment ja estava present, almenys, des d’Hiroshima. Es creen les condicions per part de l’ésser humà de destruir l’existència. Això és un fet qualitatiu completament nou. Encara avui dia a la regió d’Hiroshima hi ha camperols que creuen que el que va passar amb la bomba va ser ira dels déus. Crec que hi ha una cosa molt raonable en aquesta creença, perquè un fet tan directament no humà protagonitzat per l’home és una paradoxa invivible i irrespirable. Per tant, d’ençà que l’home ha creat les condicions, no únicament de la seva destrucció sinó de la destrucció de l’existència, estem en un ambient irrespirable. Ara bé, que això es vulgui veure o no d’acord amb els interessos creats del capitalisme, de l’aparició, de la cobdícia, ja és una altra cosa. Per això, es van repetint les cimeres climàtiques de manera patètica i sense gairebé cap efecte. La destrucció va molt més ràpida que els mínims efectes d’aquestes cimeres climàtiques. Llavors, jo crec que la COVID ha estat llegida per part de molta gent com una venjança de l’existència respecte a l’ésser humà. No crec que s’hagi de llegir així, però el que la COVID posa en evidència és aquest perill, aquesta amenaça que en definitiva l’home mateix ha creat.

 

SR: Crec que la COVID el que ha fet és ser, simbòlicament, la gota que ha fet vessar el vas d’unes evidències que ja es van repetint i que són molt clares. I és aquesta asfixia o aquest ofegament que sent la gent a la vida diària, als petits problemes de cada dia i que fan que el temps de les persones quedi disminuït a uns extrems inacceptables: haver-te de preocupar si t’enreda una companyia telefònica o la companyia de la Llum… Tot això forma part gairebé d’una estratègia d’anul·lar la resistència de les persones. L’altre dia va sortir una notícia sobre els supermercats opacs i veies una noia que en dos minuts havia d’aconseguir omplir un carro d’una comanda feta per internet de mil productes. Ella sola havia de córrer per uns passadissos plens d’estands i de numeracions i d’on havia d’anar recollint productes. I tenia una persona que anava cronometrant aquests dos minuts perquè després l’esperava el motorista per enviar-ho. I quan van entrevistar a la persona responsable que portava això va dir que això era un repte per a les persones. És clar, quan arribes a aquests nivells de cinisme realment aquesta asfíxia es fa irrespirable. Per això penso que, tornant al tema de la literatura o de la poesia en general, es busca actualment respirar a través de l’art. L’art és una manera de respirar i de poder sortir d’aquest ofec. Per això ens trobem obres com les de Perejaume que parlen d’aquesta respiració, d’aquesta conjunció d’obra i arbreda que fa que a través del llenguatge puguis tornar a crear aquest estat de benestar que et permet repensar les coses. També ara parlàvem d’espiritualitat. Realment, hi ha una tendència en l’art o sobretot en la poesia d’una nova espiritualitat, buscant sortir d’aquests límits que està creant una societat que bàsicament oprimeix les persones. El bosc és aquesta possibilitat d’anar a respirar, simbòlicament.

 

FR: Aquí hi ha un altre aspecte que està sobre la taula contínuament als mitjans de comunicació i que porta molta gent la lògica de deixar endarrere el món vigilat, el món de les estadístiques, el món de l’algoritme, el món d’una comunicació continuada de la qual no pots en cap moment refugiar perquè té contínuament enganxat al teu mòbil o al teu ordinador i que fa que en aquests moments hi hagi gent temptada de deixar endarrere aquest àmbit tecnològic per convertir-se en resistents. Com ho veieu vosaltres aquesta reacció? Perquè anem avançant en el nostre diàleg i anem veient que hi ha una sèrie de malestars sobre qüestions que ens envolten. Acabes de posar l’exemple d’aquests supermercats opacs com una imatge molt clara de com i de quina manera asfixien a les persones amb aquest cinisme. Però, al mateix temps hi ha tota una sèrie de gent que està treballant per crear a través de la tecnologia del 5G, a través dels satèl·lits, un control de la terra i de la nostra existència en aquesta terra. Com veieu vosaltres el repte de la tecnologia en aquest context de la respiració i de sortir dels marges?

 

RA: El problema no està en la tecnologia sinó en la moral o l’esperit. És a dir, és com si caminessin sobre un gegant, però un gegant coix, un gegant que té una pota molt desenvolupada –que és la pota tecnològica– i una altra pota amputada, com si estigués tallada –que és la pota espiritual i moral–. El problema és que des de mitjans del segle XX hi ha un desequilibri molt evident entre les dues perspectives, la perspectiva cientificotecnològica i la perspectiva moral. Això recordo que va quedar en evidència a finals de segle, que era també final de mil·lenni, comparant al final del segle XX amb el final del segle XIX i finals del segle XVIII. Als segles XVIII i XIX, el que seria l’esfera humanística encara tenia pes dins del que ara anomenem opinió pública. A finals del segle XX no era així. O sigui, que en aquests moments la pregunta sobre la tecnologia hauria d’anar acompanyada de la pregunta sobre l’humanisme. És a dir, vivim una època en què l’humanisme és possible? I, si és possible, quin tipus d’humanisme? Perquè, abans he citat Hiroshima, però hauria pogut citar Auschwitz o citar el fet de la depredació del planeta. Tota la nostra tradició humanística està plantejada amb anterioritat a aquests fets. Hi ha uns esdeveniments al segle XX i a començaments del segle XXI que porten al repte de dir què és l’humanisme i què és la possibilitat de l’humanisme en un terreny diferent. Sinó, correm el risc d’una mena de condemna contínua i indiscriminada de la tecnologia però des de la més absoluta impotència. Podem estar convençuts dels perills de la tecnologia i, al mateix temps, tenir unes últimes generacions que estan totalment encisades per la tecnologia. Llavors, el problema no és la condemna de la tecnologia. El dubte és si ens enbosquem per construir un nou humanisme o no. Si hi ha possibilitats, si hi ha poder de construir aquest nou humanisme. Per exemple, quan dèieu, l’art o la poesia poden ser una forma d’emboscament. Però si aquesta forma d’emboscament és purament condemnatòria respecte a la ciència i la tecnologia no sortirem del cercle viciós. O sigui, ha de ser una forma d’emboscament que es proposi la construcció d’una nova resposta humanista.

 

SR: Jo estaria força d’acord amb el que diu el Rafael que hauríem de buscar aquest equilibri que s’ha perdut entre l’ésser i el seu entorn. És evident que gairebé ja som meitat tecnologia meitat éssers humans, en tots els sentits, des de la medicina fins a la vida diària. De fet, hem vist com algunes de les darreres revolucions o manifestacions es poden activar gràcies a les xarxes. Però, certament, si aquesta tecnologia no va acompanyada d’uns continguts i d’una ètica és impossible que anem endavant. Nosaltres mateixos destruirem tot el que hem fet no. De vegades també s’ha parlat de què estem ja a l’era post humana i que en aquesta era post humana en què inevitablement no podrem prescindir de les màquines hem de generar, com deia en Rafael, un nou humanisme. Sinó, el que ens espera és això, la retícula, la mirada plana des d’un satèl·lit i la facilitat de dir, aquí hi haurà remolatxes i aquí esbandirem a tota la població. I no passarà res perquè seran víctimes no plorades i seran veus que no se sentiran, perquè tot estarà dirigit i tecnificat de manera que no podrem respondre com a individus sols i solitaris, com havien fet els bandits o el pelegrí, el viatger i l’eremita. No podrem respondre a tot aquest embat de fe.

 

FR: Lligat amb la tecnologia hi ha un fet que també s’està produint socialment i, sobretot, en l’àmbit de la filosofia, i és que trobem autors i autores molt preocupats pel rang que va ocupar la robòtica i la pèrdua del factor humà en la presa de decisions. Hi ha inclús un filòsof, Jeremy Naydler, que en un dels seus assaigs planteja que en aquests moments no solament s’estan perdent els boscos per l’acció humana sinó que també s’està perdent el cel. Explica que en els pròxims anys, ho estic dient de memòria, està previst llançar uns cent mil satèl·lits que taparan gran part de la nostra visió del cel. Això ho dic jo, interpreto la imatge Jeremy Naydler, per ajudar a entendre que estem davant d’una situació en què molts individus estan revoltant-se, d’alguna manera, estan entrant en col·lisió en veure com, tant des de l’àmbit de la Terra com des de l’àmbit del cel, cada vegada hi ha més dificultats de cercar a l’ésser humà. En aquest concepte que jo deia d’aplanament de la Terra a partir de les dades a partir dels algoritmes. Aquesta defensa del factor humà produïda també pel tema de la robòtica, que ha fet, per exemple que al Japó en aquests moments hi hagi muntada una comissió que està estudiant com introduir els drets dels robots a la Constitució japonesa o que en la Constitució xilena hi hagi normes per evitar el control neurobiològic per part de les empreses tecnològiques. I avui mateix sortia, tot i que la raó és una altra, però que val la pena posar-ho sobre la taula, que a nivell nostre la defensa del consumidor ha aconseguit que les empreses tecnològiques no podran respondre els nostres dubtes via un robot o via una resposta electrònica i que haurà de ser un humà qui respongui al consumidor. Penseu que això forma part d’aquest emboscament, de la reacció que va produint com es va imposant a la societat el que es denomina el planeta intel·ligent?

 

SR: Jo penso que així com travessar un bosc significa matar les seves llegendes, les seves tradicions i l’oralitat de les històries que s’hi expliquen, també he pensat en aquesta pèrdua del cel i en tot el que significa. O sigui, es perd un imaginari molt gran de tota la humanitat. Llavors, entenc la fugida i entenc l’emboscament perquè ve per un estat de confusió davant de tot això que tenim o que ens espera. I, potser, l’única solució és trobar aquests boscos, però ja no sé si seran boscos reals o hauran de ser boscos virtuals. I no podrem fugir aquestes tecnologies. No ho sé. No veig un futur clar, així i tot, sí que crec que aquesta fugida ha de ser col·lectiva, ha de ser molt transversal i molt perifèrica. Tanmateix, s’hauran d’inventar aquestes maneres perifèriques perquè estem absolutament vigilats per tot arreu. Això segur.

 

RA: És complicat dir-ho, perquè emboscar-se no deixa de ser un moviment desesperat perquè si no estiguessis desesperat estaries al camp obert i estaries plantejant la lluita política obertament. Les tendències que estem esmentant són el producte d’una certa impotència i d’una certa desesperació davant de l’estat de la polis global. Aquí hauríem de parlar també de la qualitat de la democràcia en què vivim, de la qualitat de la llibertat. Per mi, el fet fonamental, el que seria la revolució més important que podria en aquests moments emprendre l’ésser humà seria canviar la idea que l’ésser humà és amo de l’existència per la idea que l’ésser humà és el servidor de l’existència, el servidor privilegiat de l’existència. Mentre l’ésser humà a través de les seves corporacions, de les seves empreses, dels seus governs, dels seus monopolis, etcètera, estigui disposat a explotar l’existència sense fronteres. És a dir, quan s’ha acabat la del planeta prenem el cosmos. Mentre sigui aquesta la situació és impossible emprendre una revolució real de la sensibilitat humana. Per això, el que nosaltres estem veient contínuament és que s’han fet revolucions, com deia Schiller a les Cartes sobre l’educació estètica de l’home, «qualsevol revolució que no sigui una revolució de la sensibilitat correrà sempre el perill de convertir-se en terror». I estem en aquesta situació. Qualsevol revolució, encara que sigui una revolució de tipus tecnològic, que no impliqui un canvi de la sensibilitat humana, un canvi de la percepció de l’existència per part de l’home, ens porta a un camí sense sortida. Això és obvi. A la nostra època, crec que l’única revolució possible de la sensibilitat és fer veure a l’ésser humà que és un servidor privilegiat de l’existència i que, per tant, ha de compartir l’existència amb les altres criatures i ha de compartir el cosmos. En conseqüència, la revolució pendent és la revolució de la compassió, però no de la compassió de l’ésser humà per l’ésser humà sinó d’una compassió de tipus còsmic. Però mentre la que la cobdícia i l’avarícia siguin la pedra angular de les accions humanes no hi haurà ningú que pugui frenar aquest procés. I si es necessiten no 6000 sinó 10.000 satèl·lits per explotar més l’existència, es farà. Aquest és el tema. Per què posem els satèl·lits? O, amb un caràcter més modest, per què volem ampliar l’aeroport de Barcelona? Jo no estic a favor ni en contra, el que vull saber és per què. Per què hem de posar 6.000 o 10.000 satèl·lits artificials més? Per què si al mateix temps es va arruïnant el planeta? Això és el que ens hem de preguntar, per què volem màquines i més màquines i més sofisticades si ha de portar una mena de progressió geomètrica que vagi a la destrucció de l’existència? El tema crucial és aquest. Per això plantejava el fet que està molt bé emboscar-se, però és un moviment solitari. El que em surt en aquests moments més que muntar un partit per crear un nou humanisme, a mi em surt emboscar-me. Encara que únicament pot arribar a ser útil per a la humanitat si s’actua al contraatac, com la guerra de guerrilles, no com a renúncia definitiva.

 

FR: Un cert partisanisme.

 

RA: Per exemple.

 

FR: Hi ha un fet que és rellevant. Des del punt de vista de les dades del CIS, del CEO i d’altres organismes que es dediquen a posar la temperatura de com està l’interès polític per part de la gent, l’abandonament del territori de la política per part del ciutadà és una cosa que està molt ja mesurada.

 

RA: De fet, fins al punt que jo no sabia què deies amb això del CIS i el CEO. Ara he caigut en què vol dir Centre d’Investigacions. Estem tan acostumats a utilitzar sigles de l’argot dels periodistes i dels polítics, que jo no me n’assabento. Jo no segueixo dia a dia la vida política ni la vida periodística perquè m’ha cansat. Avui, obro el diari i El Mundo diu «el CIS dona una nova victòria al PSOE»… al final és una guerra de sigles.

 

FR: A mi el que em sembla interessant és notar o fer notar que en aquest idea de l’emboscament hi ha un fet que apareix també en el text del Jünger que és el tema de l’abstenció. L’abstenció, que històricament en el nostre país sempre havia sigut observada per la gent com una cosa negativa perquè volia dir que no estaves compromès amb la democràcia. Es considerava que l’abstenció era una espècie de renúncia del mateix fet democràtic. Trenta o quaranta anys després, resulta que amb les dades polítiques que tenim, independentment de què ho digui el CIS o ho digui el CEO, el que es veu clarament és que hi ha un cansament per part dels ciutadans que comencen a veure que el refugi de l’abstenció no és un refugi contra la democràcia sinó precisament l’única acció possible per defensar-la. Molta gent comença a veure que és en el refugi d’aquesta abstenció que és possible construir alguna resposta des del punt de vista polític. Ho dic perquè en aquesta idea de l’emboscament comença a haver-hi estratègies polítiques que havien estat molt censurades, molt negativitzades per l’opinió pública i que comencen a ser observades com a moviments que més que qüestionar la democràcia hi ha implícita, en certa manera, una defensa radical de la democràcia. Hi ha aquesta espècie de replegament de molta gent, independentment del que voti, d’agafar que el seu vot es manifesti amb aquesta idea de l’abstenció. Jünger sobre aquesta qüestió en parla a bastament en el seu assaig, de com és una resposta del ciutadà contra precisament la falta de mobilització que té la mateixa política a partir del vot. Vosaltres penseu que això és una altra característica d’aquesta emboscament que estem dibuixant en la trobada d’avui? O penseu que això és un error que el que farà és debilitar encara més la democràcia?

 

RA: Per a uns quants és emboscament, en molts és indiferència. Jo crec que un dels aspectes que ha conquerit l’escenari és el de la indiferència. Tant de bo tota la gent que s’està abstenint s’embosqués. Però el que jo em temo que és que el gran binomi on ens trobem és, per una banda, una radicalització de les tendències que aquí hem estat descrivint del capitalisme que utilitza la tecnologia més sofisticada i la indiferència. Aquest binomi és fatal.

 

SR: Clar, una abstenció pot tenir moltes lectures, acaba sent una lectura ambigua la que en pots fer. Una cosa és el que diu «preferiria no fer-ho», que seria el Bartleby, que és molt conscient. I l’altra és aquesta indiferència de la qual parlàvem. S’entén també aquesta abstenció mitjana per un descontentament i una desconfiança amb el sistema. El que passa és que això pot portar a donar pes a actituds molt més antidemocràtiques. Si es passa a una abstenció, hi ha d’haver una mena de trànsit que porti a un altre tipus d’estratègies que puguin funcionar amb la idea de descontentament compartit. Tots aquests que estem descontents, i que ho estem per diferents raons, podem posar sobre la taula alguns problemes i algunes solucions. És cert que hi ha molt desgast de totes aquestes estructures i que ja no funcionen, especialment per als joves bàsicament. En resum, en el got de la indiferència hi ha molts matisos.

 

FR: Abans d’acabar, m’agradaria que responguéssiu a una última qüestió i que és molt adient per tancar, i que és el tema de l’estratègia. És a dir, quines estratègies hem de seguir perquè aquesta espècie d’emboscament o de retorn al bosc no es converteixi en una deserció en massa que deixi sense resposta a la mateixa societat davant dels reptes que tenim al davant?

 

RA: Jo crec que és una qüestió particular de cada individu, segons com ho està vivint. Un pot viure creient que el que necessita és continuar confiant en la possibilitat de reformar la polis. Una altra pot viure com a renúncia definitiva i buscar l’allunyament i el silenci. I l’altre ho pot viure amb aquesta figura de l’emboscament que és un retreure’s per retornar. Però depèn de la situació psicològica i espiritual de cada individu.

 

SR: Sí, jo creuria més en aquesta col·lectivitat cooperativa de «som molts, som diferents, però hem de solucionar conjuntament el que ens espera». Em ve al cap un proverbi zen que diu «abans hi havia les muntanyes i hi havia els rius, després van desaparèixer les muntanyes i van desaparèixer els rius, i, més tard, van tornar les muntanyes i van tornar els rius». És a dir, potser els únics que desapareixerem de debò serem nosaltres.

 

FR: Gràcies, Rafael. Gràcies, Susana. Gràcies, també, a totes i tots els que ens heu acompanyat aquesta tarda.