Acte: Espais culturals per pensar el món

Protagonista: Judit Carrera

Producció iniciativa de: CaixaForum

21/01/2021

19.00h

Llucià Homs

Bona tarda a tothom.

Fa unes setmanes, aquí mateix, dins d’aquest cicle que anomenem Aportacions, començàvem un diàleg amb en Joan Matabosch dient que avui, organitzar actes culturals s’ha convertit en un acte de resistència.

En aquell moment no hi havia confinament municipal, com hi ha aquesta setmana, i potser ara quasi hauríem de parlar d’actes de reafirmació cultural, més que de resistència. Aquests mesos de la pandèmia, més enllà d’afirmar que la cultura és segura, que ho és, s’ha pogut demostrar que era necessària per l’esperit. Que feia grans aportacions a la societat.

Costa entendre que en les regulacions actuals, les llibreries hagin d’estar tancades els dissabtes, al temps que comerços com les barberies puguin obrir, i la llàstima és que un cop més, no s’ha considerat la cultura com un bé de primera necessitat.

Molts dels que som ara aquí ens posaríem d’acord en que, durant aquests mesos de confinament hem trobat a faltar la cultura en viu; els concerts, les exposicions, els actes culturals, les obres teatrals, amb tota la seva litúrgia i experiència enriquidora. I és que

la música, la literatura, l’art, però també les sèries o el cinema, han fet que els mesos del confinament més estricte els passéssim de manera més… lleugera.

La cultura ens ha fet costat com l’acompanyant més íntim evidenciant que era necessària per viure.

Per aprofundir en tot allò que la cultura ens aporta, i tot el que podem sumar a la ciutat des dels diferents sectors culturals, des de Hänsel* i Gretel* hem treballat amb CaixaForum aquest cicle d’Aportacions, i els hi agraïm molt que ens acullin.

Quan comencem un d’aquests diàlegs ens agrada explicar que en el conte de Hänsel i Gretel que els germans Grimm recopilen a primers del segle XIX, ens explica que els nens, abandonats al bosc pels seus pares perquè no els poden mantenir, perduts en la seva frondositat, van deixant pistes. Primer pedres, després engrunes de pa, que els permetin trobar el camí de retorn a casa.

Aquesta simpàtica però alhora torbadora història explica, d’alguna manera, la voluntat d’aquest cicle… Oferir Aportacions que, a la manera de pistes mentals, ens permeten endinsar-nos en el bosc sense perdre’ns. Si bé cap d’elles ens dona una solució definitiva, sí que són referents per caminar i avançar per l’ecosistema cultural de casa nostra.

Necessitem fer parades en el camí del bosc, per reflexionar sobre els grans debats de la nostra societat.

Deia, que els actes culturals són actes d’afirmació cultural. Ho són, també, d’afirmació de vida. Una manera d’explicitar com volem viure. De voluntat de demostrar que superarem aquesta pandèmia.

Per tot això, us agraïm molt a tots que hagueu vingut avui aquí en aquestes circumstàncies tan atípiques, a participar de la conversa amb la Judit Carrera.

Judit, benvinguda. És un plaer tenir-te avui aquí, a CaixaForum per parlar de com, des dels espais culturals, som capaços de construir i, si m’apures, fins i tot de millorar el món.

*
Un dels blocs que treballarem comença dient “la idea de pensar el món, quin món?”

La cultura ha navegat sempre a contracorrent, es podria dir que està en el seu propi ADN i objecte social. Els que ens hi dediquem sabem que els temes del cultural mai han estat fàcils. En el teu primer punt, però, preguntaves “quin món?”.

Com ha de ser aquest món que hem de repensar?

Judit Carrera: Hola Llucià. Moltes gràcies per convidar-me a formar-ne part. Gràcies també a la gent amiga de CaixaForum per la invitació, és un plaer estar aquí.

Moltes gràcies a vostès, també, per ser aquí. Sóc conscient que avui dia, moure’s per assistir a un acte cultural és heroic, de manera que els agraeixo doblement la presència.

Aquests dies que estem en plena tempesta: dies, setmanes i mesos, es fa difícil reflexionar sobre quin ha de ser o quin és el sentit de la cultura, però crec que la cultura té, fonamentalment, la funció de donar sentit al fet de viure junts. La pròpia pandèmia ha posat de manifest que els éssers humans no som només vectors econòmics, que fem funcionar una economia, i per tant, que fem funcionar un mercat de treball. Que som engranatges, ni tan sols només un cos que necessita ser curat i que necessita estar en bona salut, sinó que fonamentalment som un vincle amb els altres. És per això que per mi la cultura és un reflex de viure junts, i cada cultura té la seva manera particular de viure junts. Sempre m’agrada imaginar la cultura com un mirall de la societat i, alhora, un cert motor que té la capacitat d’inventar mons nous, d’anticipar-se als mons que vindran. La capacitat dels creadors, i dels artistes en general, de ser un cert far del futur que ha de venir. És en aquesta tensió entre el mirall i el motor que crec que avui s’ha de moure la cultura.

LLH: Parles de viure junts, i aquí hi ha tota una història del pensament que ha treballat sobre el contracte social, sobre el pacte que establim en la relació de l’individu i la societat i en relació amb l’Estat. Aquí, des de l’Àgora Grega fins al dia d’avui, hi ha hagut tota una fila de pensadors que han imaginat com havia de ser aquest pacte social. Penso en John Locke, amb les Cartes sobre la tolerància, que avui serien de plena actualitat, o Hobbes, amb la idea de l’home i el llop, al Leviatan. És a dir, hi ha tot un tractat modern sobre la filosofia política que avui, en la manera en la que pensem la societat, està més d’actualitat que mai.

En la història de la filosofia hi ha hagut tota una sèrie d’ideologies que han volgut ordenar aquest comportament sobre l’ètica i la política de la societat, però moltes d’elles han quedat caduques, d’altres no. ¿Quins són per a tu aquests elements ideològics que marquen la pauta d’aquesta societat que estem construint en un moment en què estem replantejant el món?

JC: Bé, no crec que hi hagi una única ideologia que estigui marcant el present sinó que hi ha una sèrie de corrents de pensament que, com tu bé deies, beuen de la història del pensament de les idees polítiques que remet a la Grècia clàssica i que sempre tenen per objecte pensar com viure junts. Entendre que la societat és un conglomerat d’éssers individuals que no es coneixen i que, per tant, l’art està en com construir d’una societat que no es coneix, que és anònima, i que pugui conviure de manera pacífica.

Estem en una època de capitalisme avançat. Estic pensant en Occident, fonamentalment. Hi ha un corrent central que és el del liberalisme, el qual pensaria que l’Estat ha de tenir la mínima presència en la societat, i arribem fins els corrents que beuen de la socialdemocràcia que, en el fons, el que fan és distingir-se en el grau d’intervenció de l’Estat en la societat. En aquests moments hi ha un sacseig molt gran

sobre quin ha de ser el paper de l’Estat nacional, però també de la governança mundial en moments com l’actual, amb el tema de la pandèmia així com amb molts d’altres -el canvi climàtic o la crisi dels refugiats- que demostren un cop més que la governança no pot estar només centrada en els estats-nació perquè són clarament insuficients.

LLH: Molt bé. I això és el que anirem desgranant a mesura que passi la conversa.

La pandèmia ha revelat una societat distòpica, al meu entendre. Quin món postpandèmia hem de construir? Quins són els elements clau que ens plantejaries?

JC: Crec que la pandèmia és un sacseig enorme dels fonaments del que ha estat viure junts en les últimes dècades i, per a mi, és la Terra fent un crit d’alerta sobre la manera que tenim els humans de viure; d’habitar el planeta. Està molt clarament demostrat. Tota la comunitat científica ha demostrat i, de fet, feia més de quinze anys que estaven alertant de la possibilitat que una pandèmia d’aquestes característiques podia tenir lloc. Que té a veure amb l’alteració de la biodiversitat del planeta.

Si aquesta pandèmia serveix per conscienciar de la necessitat de trobar altres maneres de conviure amb el planeta, serà una de les lliçons apreses potser més importants.

LLH: Em sembla molt interessant dibuixar aquest mapa global; ideològic, per entendre quin és el sentit de la cultura i, per tant, què creus que pot aportar la cultura en el debat que estem plantejant?

JC: Sempre, però en aquest moment la cultura, el que té, és aquesta capacitat de navegar, d’obrir camins nous o desconeguts. Realment ara estem sobre un escenari incert, d’una incertesa molt radical que, per primera vegada, potser a Europa ens hem plantejat el risc de l’extinció de l’existència humana arran de la pandèmia, és interessant entendre que la cultura té la capacitat d’obrir camins inesperats, desconeguts, imprevistos, que no són els prèviament traçats.

També em sembla interessant que, s’està demostrant en la nostra ciutat; al nostre país, però també arreu del món com, la barreja de disciplines i llenguatges culturals -que científics parlin amb filòsofs, que escriptors parlin amb matemàtics- ha portat a un moment molt fèrtil en el món cultural que està generant nous escenaris per avançar-se a aquest món que vindrà.

LLH: El CCCB, que és el centre que tu dirigeixes, és una magnífica màquina de pensar sobre el que són els grans debats de la societat. Com entens tu aquest equipament que dirigeixes?

JC: El CCCB és fonamentalment una cruïlla de mons, un espai multidisciplinari que el que fa és debatre críticament els grans eixos de la cultura contemporània i ho fa organitzant grans exposicions temàtiques, debats i conferències de tot tipus, visites educatives, cinema, literatura, etc. Per a mi, és una àgora de posada en comú de crítica del coneixement existent. Un espai per reforçar l’esfera pública, aquest espai que hi ha entre el jo individual, l’individu concret, i l’Estat. Tota aquesta esfera de societat civil

que posa en comú el jo més íntim amb el nosaltres col·lectiu. És per això que per a mi el CCCB -com tota la cultura en general- té aquesta funció de representació, de memòria, de mirada crítica sobre el futur, de celebració del fet col·lectiu. Té una funció política; ni ideològica ni partidista però sí que la cultura té, per sempre, en última instància, una funció política que és la de reforçar aquesta societat civil que, cada cop més, està disgregada. Ho estem veient, estem en un món que se’ns tanca, en què cada cop més ens aïllem a casa nostra, amb les nostres bombolles digitals.

La cultura, en aquests moments, té la funció de trencar bombolles, de barrejar públics i de crear la consciència que pertanyem a una societat que és més àmplia.

Per a mi el CCCB és aquest espai que té la capacitat d’organitzar simultàniament una exposició sobre física quàntica amb un cicle de conferències sobre Walter Benjamin i un esdeveniment sobre Poetry Islam, amb públics que es troben simultàniament, que es veuen, que es reconeixen i que saben que existeixen.

Funció de la cultura com espai de trobada i com a presa de consciència que formem part d’una comunitat que no està reclosa ni als nostres domicilis ni a la nostra bombolla digital.

LLH: Parles de comunitats que es reconeixen. ¿Com impliqueu aquesta ciutadania en els grans debats? Com passeu d’allò propositiu a un element d’implicació?

JC: Una de les funcions més importants d’un equipament com el CCCB, però també de la cultura en general, és tenir la capacitat de traducció del coneixement per un públic general. A vegades hi ha hagut aquest menyspreu per la divulgació, per la comunicació dels grans temes de debat contemporani, en canvi jo ho veig al revés. Ho veig com una capacitat de democratitzar el coneixement que es genera a les universitat, als centres de recerca científica, que es tingui la capacitat d’arribar a públics molt més diversos; amplis, i sense perdre el rigor.

És cert que en els últims deu anys, conseqüència dels avenços tecnològics, ha canviat molt la relació del programador del museu, o del centre cultural, amb els seus públics. Ja no és una estructura jeràrquica, ni tan sols de prescripció, on el museu et diu “tu t’has d’interessar per aquests temes, jo t’explicaré com va el món”, sinó que hi ha una demanda per part dels públics de participar activament.

Nosaltres hem creat canals d’entrada i de diàleg bastant continus i de manera bastant horitzontals amb aquestes noves comunitats. Passa fonamentalment per escoltar molt i conèixer molt bé la societat a la qual estem servint. Entendre quin és el pols de les coses que preocupen al nostre entorn més immediat, i és aquest procés d’escolta que ha de fer la cultura; treballar frec a frec amb la societat que l’envolta. Les maneres poden ser molt variades: que programis directament ells, que ens fessin propostes co- participades, etc. Evidentment, les noves tecnologies ens ajuden moltíssim.

Sempre explico que, per sorpresa nostra, un dels continguts digitals més visitats del nostre web és una activitat que es va fer per YouTube, sobre física quàntica, amb youtubers de vint anys, i continua sent un dels continguts més visitats històricament. Va ser una trobada física de youtubers de diferents llocs, força multitudinària, que a més es retransmetia directament per YouTube i era quelcom complementari a l’exposició sobre quàntica d’aquell moment.

Som, de fet, un centre que té un públic en què més del 60% és menor de 40 anys. Quan es diu que la gent jove no va als museus, crec que és una afirmació que s’ha de contestar molt clarament, perquè hi ha moltes maneres d’involucrar gent jove; de totes les edats.

LLH: Aquest és un element clau, no? Com passar de ser un element unidireccional a un de bidireccional.

Ara que estàs fent aquest dibuix de centre, et volia preguntar quins altres equipaments semblants trobeu en el món, que funcionin com vosaltres: multidisciplinari, contemporani, amb la importància que doneu a la ciutat. Trobeu centres en què us hi reconegueu?

JC: Ens costa molt trobar un centre bessó, perquè realment som un centre força singular.

2
Tenim exposicions de més de 1.200 m , per tant, duna certa talla, de manera que

treballem amb els grans museus del món. Amb la TATE, amb el MOMA, amb el Pompidou, però amb aquesta diversitat potser diria que una de les institucions germanes seria La casa de les cultures del món -Haus der Kulturen der Welt-, de Berlín, el Hub, el ZKM, que també és un centre destinat a arts i tecnologies que està a Karlsruhe. Aquests, a nivell de dimensió, serien dos centres bastant referencials per nosaltres.

Ara bé, per activitats molt concretes… Ara estem treballant amb el Centre Pompidou, per fer una activitat justament amb el Hub de Berlín, triangular, entre Barcelona, París i Berlín, per joves artistes de 25 anys.

LLH: Com canvien aquestes problemàtiques que treballeu en altres indrets del món, col·laborant amb els centres dels que parles?

Els debats que es generen a nivell de Barcelona són diferents que els debats que es generen a nivell de Berlín? Creus que són els mateixos? Quina percepció tens?

JC: Crec que de sempre hi ha una sèrie de debats que es perceben que són debats comuns arreu del món. Hi ha unes problemàtiques, sensibilitats, que són globals, i per tant preocupen a moltíssims llocs del món, i ho estendria més enllà d’Europa, eh? Tenim partners a Sud-Àfrica, a Sud-Amèrica, per descomptat, i es percep que hi ha una sèrie de moviments i preocupacions que són comuns. N’hem abordat algunes, la qüestió del canvi climàtic clarament és una de les qüestions que estan interpel·lant la creació i els artistes arreu del món. La qüestió de la ciutat desbordada, però que en aquest moment també se sent privilegiada, perquè és l’espai del viure junts però està una mica

amenaçat. El moviment de persones que suposen les migracions, la qüestió del gènere, l’auge de l’extrema dreta…

Alhora, és interessant veure com aquestes problemàtiques es declinen localment, trobar el punt d’anclatge entre el que sorgeix per sota, l’arrelament d’aquestes problemàtiques a cada lloc i la projecció que hi ha a nivell mundial.

Em sembla que la pandèmia, el que demostra -i és el risc que en aquests moments tenim- és que un virus que ha nascut en una ciutat llunyana, de la China, és capaç de paralitzar el món tal com el coneixíem i, per tant, lluny de replegar-nos, el que hem de fer és incentivar la interdependència i evidenciar que necessitem aquest diàleg entre diferents llocs del món més que mai. Sense abandonar l’anclatge local, que és realment fonamental.

LLH: Barcelona és una ciutat molt reivindicativa. Com entens que ens veuen ells des de fora en el marc d’aquests grans debats. És una ciutat que va avançada, que és puntera en el pensament del món?

JC: Barcelona, a nivell mundial, per la banda de la cultura -o com a mínim amb la gent amb qui jo tracto- és una cuitat respectada, reconeguda com una ciutat creativa, que té un dinamisme. En aquests moments està tothom molt paralitzat, pensem que els museus estan tancats a Londres, a París, a Berlín, i en canvi nosaltres estem mínimament oberts. Aquesta preocupació, sentiment d’un cert enclaustrament és molt compartit, però us diria que a Barcelona, com a mínim, encara tenim aquesta finestra oberta.

Barcelona té una bona projecció. Variarà segons l’interlocutor, segurament, però la meva percepció ha estat sempre molt positiva. Som un lloc que està a la perifèria de les capitals i, en canvi, és reconeguda com un lloc de creativitat i de llibertat, lo qual és el que tenim i és el que hem d’aprofitar. No serem mai una capital d’imperi i això és quelcom que té molts avantatges, el fet de ser un espai no vigilat pel pes de les grans monarquies i de les grans capitals; tenim les llibertats dels marges.

LLH: Des del CCCB heu treballat molt la relació Ciència-Cultura-Humanitats. És un tema que, precisament aquí a CaixaForum es treballa de manera molt intensa. Com l’enteneu aquesta relació? I aprofito per preguntar: la gent entén l’estreta relació Ciència- Humanitats?

JC: Crec que la ciutadania està fascinada amb aquest vincle perquè, d’alguna manera, les grans revolucions científiques del moment -la robòtica, la intel·ligència artificial, la bioenginyeria, la biomedicina- creen simultàniament moltíssima fascinació i moltíssima por. “Seré un robot?” “Seré prescindible com a ésser humà?” Posa sobre la taula quins són el límits de la condició humana.

Nosaltres fa molt temps que notem una passió profunda per part dels públics, per entendre què està passant, per les qüestions de la neurociència, per entendre com funciona el cervell, quins són els límits i les potencialitats de la intel·ligència artificial…

És importantíssim traure aquests avenços dels laboratoris de recerca, que deixin d’estar reclosos en la comunitat científica i obrir-los al públic perquè puguin ser debatuts. Realment són els grans temes del moment. Parlem de la transformació de la pròpia condició humana, i per tant, té conseqüències directes en el propi humanisme. En aquest punt, ciència i humanitats ja no estan separades -que no ho han estat mai però cada cop menys- i aquesta és la nostra intensió: no deixar de ser un centre humanístic i seguir reivindicant-ho, però entendre que la il·lustració possiblement va abandonar la mirada sobre la ciència i que els avenços científics dels últims 15 anys determinaran molt el futur de la humanitat. És importantíssim que les humanitats entrin a formar part d’aquest debat.

LLH: Cultura i poder. Aquesta relació sempre ha estat una mica estranya, hi ha una certa tensió. La veus, aquesta complexitat? D’una manera molt clara me la vas posar en el títol de l’apartat…

JC: Bé, és un tema que està sempre latent. Quin ha de ser el vincle entre la cultura i el poder?

Moltes vegades l’identifiquem entre la cultura i la política, i és molt clar que en els règims autoritaris, el primer que fan és tancar l’aixeta de la cultura, del pensament, les universitats. Mirem què està passant a Hongria, que no ens queda tan lluny.

D’altra banda, la llibertat d’expressió que està molt íntimament lligada a la llibertat de creació, és el primer que ataquen els règims autoritaris i, a vegades, fins i tot els democràtics. Quan parlem de cultura i poder hem de parlar en aquest sentit, no tant de vincles o de pressions concretes que hi puguin haver entre el món de la política i el món de la cultura.

Per a mi, la cultura sempre és aquest espai de crítica al poder de l’Estat. No pot perdre mai la capacitat de qüestionar-ho tot, perquè penso que el futur de la societat passa per mantenir viu l’esperit crític. En aquests sentit, la cultura, i els creadors en general, el que fan és qüestionar les coses que donem per descomptat, les assumpcions socials, etc. Però també qüestionen la manera que es té d’exercir qualsevol tipus de poder, ja sigui polític, tecnològic… Veig aquesta com la principal funció de la cultura.

LLH: I veus la cultura com una eina a través de la qual ens podem acostar a altres àmbits com el social o el polític, en relació a la ciutadania? Té vigència la cultura avui per apropar-nos a l’element polític com a llenguatge? Les disciplines clàssiques de la cultura són, avui, vàlides?

JC: Les disciplines ben exercides: la fotografia, el cinema, el teatre, el pensament, la ciència; són perfectament vigents. És cert que es van renovant, apareixen nous actors, noves generacions… Abans parlàvem de la qüestió tecnològica, que és fonamental, entendre com els canvis tecnològics generen noves maneres de relacionar-se amb la cultura i amb el poder. Són ambivalents. Al principi, quan va sortir internet, era percebut com un gran espai de llibertat i d’emancipació i, en aquests moments, estem veient com

Internet pot ser una arma al servei de l’autoritarisme. Es veu clarament amb el que està passant aquests dies a Estats Units. Hem de re-pensar l’ús de la tecnologia al servei d’aquests valors.

LLH: La cultura camina per reajustar grans conceptes que es poden identificar amb formes de poder. Un exemple podria ser el patriarcat. ¿Com pot la cultura ajudar a treballar grans conceptes com és el patriarcat?

JC: Sí, la cultura són relats que es construeixen a través de diferents llenguatges, disciplines, per portar a debat qüestions que preocupen individual i col·lectivament. A mi m’agrada citar el cas de la Guerra Civil o la memòria històrica a Espanya. De la manera com s’ha recuperat la memòria històrica ha estat a través de la cultura. Van començar a aparèixer pel·lícules, novel·les, etc., sent la primera vegada que la nostra generació tenia la possibilitat d’accedir a una informació que els nostres pares havien mantingut en silenci i que els nostres avis preferien oblidar.

La cultura serveix per cosir ferides i per recosir vincles que d’altres maneres potser no s’haurien establert.

Després ha estat en el Parlament i en els congressos i en els diferents espais de poder però, la primera manera de recuperació, ha estat la cultura. Pel cas del patriarcat em sembla claríssim.

A Catalunya molt particularment hi ha hagut, des dels anys 70, un moviment feminista molt important que va tenir una eclosió artística amb artistes dones de primeríssim nivell, que són dones reconegudes a nivell internacional i que es troben que les seves hereves són noies molt joves. Justament fa poc vam fer una exposició sobre feminismes que el que feia era posar en contacte els nous feminismes, un moviment molt jove, de noies de 18 o 20 anys, amb el feminisme dels anys ’70 per entendre que hi havia una genealogia. Hi ha tot un recorregut, no neix del no res, sinó que hi ha una trajectòria.

LLH: En relació la governança dels equipaments culturals, sempre generador de certes tensions; el govern polític sempre ha volgut intervenir sobre la programació o sobre què és allò que havien de fer els centres. Com heu viscut des del CCCB aquesta tensió?

JC: La meva experiència, i parlo amb total honestedat, ha estat de llibertat absoluta. En cap moment hem sentit la imposició de cap partit polític per anar per una línia o per una altra. Durant els dos anys que porto a la direcció, no m’ha trucat mai ningú per dir-me el que havia de fer, ni tan sols per fer-me un suggeriment. El valor més important del CCCB és la llibertat i autonomia amb la que hem pogut programar. Evidentment formem part d’un entramat social i polític, estem subjectes a la crítica, a la necessitat de representar el conjunt de la nostra societat i, per tant, hem de trobar maneres de ser, realment, el mirall de la societat del que parlava al principi. Un esforç que crec que hem de fer com equip directiu, però ara per ara no en tinc cap queixa.

LLH: Parlem un moment de finançament. ¿Com és possible que en una Europa il·lustrada, que posiciona la cultura com un element clau, els recursos aportats a la cultura no arribin ni al 2% i que això activi plataformes de reivindicació sobre el finançament?

JC: És la constatació que no es valora la cultura com un bé essencial, per molt que hi hagin declaracions d’interès. Es percep molt la cultura, encara ara, com un accessori, com un entreteniment il·lustrat, si voleu, però no deixa de ser un complement que es fa quan s’han pagat la resta de coses; sanitat, educació, etc. No s’entén com un element estructural a diferència del que passa en altres països europeus molt més sensibilitzats que nosaltres. És una batalla que no podem deixar de lluitar. Estem en una situació irrisòria i molt crítica perquè la pandèmia ha arribat que no havíem sortit, encara, de la crisi del 2008. El càstig al sector cultural, en un sentit molt ampli, va ser enorme i encara no ens n’hem recuperat, per tant estem en un moment de moltíssima fragilitat.

LLH: Parlem molt de quant els recursos públics s’esgoten, de la col·laboració públic- privat. Això és quelcom que sempre crea tensions en l’àmbit cultural. Des del CCCB com es viuen aquestes tensions? ¿Noteu la imposició de segons quines empreses o marques per tenir un contingut determinat?

JC: No notem la imposició d’agenda de certs temes, el que sí constatem és la dificultat d’aconseguir esponsorització privada que sigui de base sòlida i continuada. Nosaltres ho fem per projectes, però realment, el fet de no tenir una llei de mecenatge, una tradició de vincle entre el sector privat i el cultural, es nota moltíssim en el nostre dia a dia i és una llàstima perquè nosaltres entenem que som d’un entramat civil i social molt ampli i que seria fonamental tenir aquest sector privat.

És veritat que hi ha empreses que tenen interès i que intervenen però, diria que comparativament amb altres horitzons culturals com puguin ser el Regne Unit o els Estats Units, la implicació del sector privat aquí és molt mínima.

LLH: Parlem dels llocs de la cultura. Tu ho posiciones com un element clau, i a mi també em sembla que ho és, però quins són i quins creus que haurien de ser els llocs, avui, de la cultura.

JC: A mi m’agrada molt parlar dels llocs de la cultura perquè té molt a veure amb una cosa que hem parlat abans.

L’arrelament dels espais culturals és importantíssim. Per a mi hi ha una analogia molt clara entre cultura i ciutat, entendre que la cultura i la ciutat comparteixen alguns principis d’allò més polítics, com l’àgora, que dèiem: la capacitat de crear espais compartits que tenen per finalitat crear el reflex de la pluralitat de la societat, de promoure la llibertat d’expressió. La ciutat és l’espai dels drets socials, de les reivindicacions dels drets i les llibertats, per excel·lència i de manera històrica. Això també és una eina del món de la cultura. Per a mi és fonamental entendre que la cultura no és quelcom abstracte, eteri, que sobrevola, sinó que està aterrada, que té un lloc i

que es desenvolupa com a mirall de la societat que l’engendra. ¿Per què hi ha un museu de certs temes just en aquell lloc? Perquè en aquell lloc, aquells temes són molt importants.

El CCCB és un reflex molt clar d’un esperit de Barcelona; la preocupació per la ciutat, la tradició de pensar l’arquitectura i l’urbanisme. Ja abans de la pandèmia el nostre públic era eminentment local, un 75% és era públic de Barcelona i la seva àrea metropolitana, és per això que em refereixo a que la cultura no té sentit si no sorgeix d’un lloc. Això no vol dir que no es pugui projectar, però sense perdre la idea d’arrelament local.

La cultura pot tenir el seu espai en molts llocs. És cert que tenim cinemes, museus, teatres, però hi ha hagut una fragmentació de quins són els llocs de la cultura i, avui en dia, aquesta pot tenir lloc a molts espais molt diferenciables: més petits, menys controlables, menys edificables, disseminació a la que han contribuït les noves tecnologies.

LLH: Per la part del CCCB, quan és un equipament de ciutat, que no de país, perquè ens entenguem, i que a més està radicat a Ciutat Vella, un barri que es va centrificar en un moment històric i que ha generat fortes tensions socials. ¿Quina és la vostra relació amb els veïns del Raval?

JC: Per nosaltres és molt important no només la relació amb els veïns sinó amb la idea del barri de Raval. Entendre que el CCCB neix en un barri determinat, en el que va ser la Casa de la Caritat, que també va ser un orfenat fins a mitjans dels anys ’50, que després es va traslladar a les Llars Mundet, i que, per tant, naixem en un edifici molt marcat per la seva pròpia història en un moment molt determinant del barri del Raval, en què s’inverteix en el barri de Ciutat Vella com una manera d’obrir les fronteres del barri, simbòliques i reals, al conjunt de la ciutat -era un espai molt ghetoritzat de la ciutat, en aquell moment-.

El barri ha canviat moltíssim en els últims 25 anys. Ha passat d’un 2% de població estrangera a un 60% de xifres oficials, que probablement és més, en un espai molt petit, molt dens. És probablement tres vegades més dens que la mitjana de la ciutat de Barcelona i estan registrades unes 70 comunitats diferents en el quilòmetre quadrat de barri que és.

És un barri que condensa algunes de les grans problemàtiques que tenen les ciutats contemporànies: la diversitat cultural i religiosa, el paper de l’espai públic, les qüestions de l’accés a l’habitatge, el vincle amb el port… Per mi el Raval és un mirall reconcentradíssim d’alguns dels grans reptes que tenen moltes de les ciutats del món.

Nosaltres com a equipament públic tenim una responsabilitat i un compromís a desenvolupar, amb el Raval. Sempre hem tingut un vincle molt ampli i obert amb el barri, participem a totes les associacions socials i culturals del barri, hem obert les nostres portes a activitats de diferents col·lectius que hi ha, però sí que ens feia falta fer un pas més i aconseguir que els veïns del Raval participessin de les nostres programacions, que

entenguessin que allò és un centre que també els pertany. Quan parlava de funció política em referia a que la cultura ha d’estar a l’abast del màxim de gent possible, sense rebaixar el nivell de rigor i de qualitat.

Seguint aquesta línia hem creat un seguit de programes nous i un departament, que és el departament de mediació, a través del qual estem obrint noves vies de treball que passen, fonamentalment, per les escoles i els instituts del barri, sent la manera que tenim d’enganxar les famílies. Que ho percebin com un centre amic i que deixi de ser una barrera. És un repte enorme, però estem fent programes i experiències pilot que estan resultant molt interessants. S’ha de dir que la pandèmia, en això, ens ha deixat molt marge al no tenir tanta pressió per programar tantíssim. Estem tenint experiències realment molt apassionants.

LLH: Parlàvem de ciutat. Hem posat el focus en el barri. Deixa’m aprofundir una mica més. Quina és la relació del centre amb la Barcelona metropolitana?

JC: Em sembla que la Barcelona metropolitana ja és una realitat, no és quelcom que ens haguem d’inventar sinó que ja existeix en termes de mobilitat, de marcat de treball, de qüestions mediambientals… No té una traducció política, encara, però realment ja la tenim. Quan viatges pel món veus que la dimensió de la Barcelona municipal seria equivalent a un barri de Nova York. El que sí que és cert és que costa molt trencar els límits mentals del que entenem que és Barcelona. Moltes vegades, encara ara, pensem que el CaixaForum queda lluny, o el Poblenou, però lluny de què? Tot està, pràcticament, a un quart d’hora o vint minuts.

També és cert que comença a haver-hi iniciatives de vincle entre el centre històric de la Barcelona municipal amb altres espais de la Barcelona metropolitana, que tenen moltes dificultats perquè encara no hi ha aquesta política comú, però que realment hi ha experiències interessants.

Nosaltres hem anat canviant una mica. Els primers anys potser fèiem un gran esforç per obrir una gran exposició al Raval, al CCCB, i en fèiem una versió més petita perquè viatgés a Granollers i a Terrassa, i vam veure que era un esforç potser innecessari quan l’exposició principal estava a vint minuts en tren d’aquestes poblacions. És qüestió de plantar llavors per fer-ne néixer vincles: a Granollers hi ha un cicle que té molt a veure amb un projecte que farem nosaltres d’aquí a dos anys, i quan eclosiona això a Barcelona ja tens la dinàmica bastant agafada.

LLH: Parlàvem d’específics per la cultura, i un teatre o un centre d’art contemporani ho serien. Parlem dels espais més alternatius, d’aquests terrats. D’espais de barri concrets que són capaços de desenvolupar petits gèrmens culturals. Com els identifiques? El CCCB moltes vegades ha estat un contenidor que ha abraçat altres projectes culturals però també hi ha un esforç per part vostre per sortir cap aquests espais més alternatius. Com ho feu?

JC: Estem renovant les interlocucions que tenim. Com deies tu, als anys 90 el CCCB va fer un gran esforç per acollir projectes innovadors, fer de paraigües de grans festivals com el Sónar, o l’Alternativa, de cinema alternatiu; en aquests últims 25 anys tot això ha anat evolucionant, cosa que, lluny de ser un problema és una grandíssim virtut. S’ha de celebrar qualsevol sorgiment d’espais alternatius. Ho estem veient en petites llibreries, en ateneus de barris, en terrats, en espais que no tenen la dimensió institucionalitzada i que per tant són concebuts com espais de més llibertat. Estem treballant amb diferents nuclis, en funció dels projectes estratègics que ens marquem. Ciència i cultura, o sobre ciutat: no podem entendre la ciutat de Barcelona sense imaginar com és viscuda, o com es relaciona amb l’ecosistema català. Estem treballant, doncs, amb centres culturals de fora de Barcelona i de l’àrea metropolitana com a Conca de Barberà, Berga, Olot, Pallars, Priorat, perquè entenem, i la crisi ho ha tornat a demostrar, que la ciutat no és un nucli aïllat del seu ecosistema natural, sinó que és un ecosistema que s’equilibra. Un cop més és la feina d’escoltar i conèixer molt bé on som.

LLH: Parlem una mica de la ciutat i del món. En 50 anys, la gran part de la població mundial viurà en ciutats, però això també té conseqüències molt directes amb la sostenibilitat del propi planeta. Quina lectura fas de la tensió que s’estableix entre l’ocupació de les ciutat i la sostenibilitat del planeta?

JC: Avui en dia el món ja és un planeta molt urbà. Crec que les xifres europees són del 60% i la visió és que es desbordi d’aquí vint anys. Sí que hem de distingir entre la ciutat de 1’5 milions, que seria Barcelona, o de 3’5 milions que seria l’àrea metropolitana, amb megalòpolis com les índies, americanes o llatinoamericanes, de 20 i 22 milions d’habitants on la ciutat ho és tot, no veus el final físic de la ciutat.

Ara estem en un moment que s’ha difuminat tantíssim el que vol dir ser urbà del que no ho és, que costa molt definir què és ciutat. Abans la ciutat era el que hi havia dins de les antigues muralles, sobretot a Europa. En canvi ara costa molt saber on s’acaba la ciutat, vas sortint, vas sortint, vas sortint i fins al cap d’una hora i mitja no penses “ara tinc la sensació d’estar fora”. És la mateixa difuminació del concepte de ciutat que és una mica problemàtica. Alhora, està demostrat que una ciutat ben planificada i organitzada és un dels espais potencialment més sostenibles, perquè estan menys disperses: transport públic, recollida d’escombraries, etc. Quan parlem d’espais com Deli, Johannesburg o Ciutat de Mèxic ja parlem d’una altra divisió.

LLH: Quan parlàvem de globalització. inicialment ho vèiem com un factor de progrés, però avui aquesta globalització està generant moltes desigualtats i molt descontentament social. Què hem fet malament perquè això ens acabés passant?

JC: El que jo crec és que no hem trobat mecanismes per governar aquesta globalització. Es va entendre, al principi, com un vector de llibertat, d’ampliació de fronteres; es va creure que seria sinònim d’expansió de la democràcia i que, per fi, al final de la guerra freda, el règim liberal s’havia establert com el millor dels règims possibles. En canvi ara

estem veient que ens estem quedant sense referents de civilització democràtica. Estats Units, Anglaterra, quin és el referent democràtic en el qual agafar-nos? Fonamentalment crec que el problema ha estat la incapacitat de governar i posar límits a aquesta globalització i entendre que no pot estar dirigida ni per el vector exclusivament econòmic ni pel vector únicament tecnològic, que fa que els grans amos del món siguin els propietaris de plataformes tecnològiques. En aquests sentit, els espais de governança global com les Nacions Unides o, en aquests moments, l’OMS, necessiten pensar-se, perquè evidentment estan en crisi però són més necessaris que mai en aquests moments de multilateralisme, por poder compartir problemes i establir acords per tal de solucionar-los.

LLH: La revolució tecnològica ens està portant a uns efectes molt molt concrets. Fins fa ben poc, jo pensava que la tecnologia era molt freda, però l’altre dia, en una conversa amb el Genís Roca, ell em feia veure, com a especialista del món digital, que això no era així. Que la tecnologia és un element tan fred o tan càlid com un vulgui, que la gent s’enamora a través d’internet, que està obrint moltes possibilitats socials. Ara bé, quines relacions socials establim en base a la revolució tecnològica? Com la humanitzem? Com aconseguim que estigui al servei del ciutadà i no sigui, en canvi, un element generador de més desigualtat?

JC: Cada cop més, els límits entre el que és virtual, real i biològic comencen a estar difuminats. Tothom, pràcticament, tenim absoluta dependència dels nostres dispositius tecnològics. Tenim la nostra memòria, la nostra vida personal delegades als nostres dispositius i això fa que puguem dir que som una mica cyborgs. Harari en parla molt en els seus llibres: no és que un dia els nostres fills es llevin d’aquí 20 anys i es digui “hem arribat al moment en què l’ésser humà és un cyborg”, no. Progressivament ja hi som, la revolució ja està aquí, i tot plegat ja crea moltíssimes desigualtats, més enllà de la necessitat d’un cert nivell educatiu o socioeconòmic per accedir-hi. Això és quelcom que s’ha de corregir. El confinament ha demostrat que al nostre país hi ha encara una grandiosa esquerda digital que fa que l’accés a la cultura o al coneixement estigui molt limitat a unes certes zones o poblacions.

LLH: Precarietat laboral. Richard Sennett parla de com l’individu es redefineix en relació les necessitats de l’empresa i de l’entorn, reciclant-se o canviant d’activitat, i ens parla de com l’experiència pròpia de l’individu es perd i per l’empresa a vegades és més senzill reemplaçar-lo que no treballar amb ell. ¿Com canvia i quins són els precs d’aquesta evolució en l’arquitectura institucional? ¿Perquè estem construint aquesta relació tan precària amb allò laboral?

JC: És l’evolució del sistema econòmic que tenim, però també la creixent mecanització, robotització dels processos socials, entre ells el de la feina. Bauman ho explicava molt bé, estem en un moment de modernitat líquida. Els grans eixos articuladors de la vida i del sentit de la vida de les persones -la família, la religió, la feina, i hi afegiria el gènere, en aquests moments- articulaven una trajectòria vital i, ara, tots aquests espais estan en

qüestió. La precarització creixent és motiu de preocupació perquè deixa al marge del sistema unes capes de població molt abundants. Parlaves del descontentament de la globalització i passa molt per això, també.

LLH: El teletreball, una de les maneres de treball més populars els últims mesos, ens està donant pistes de com pot ser el treball en el futur. Com visualitzes la manera en què treballarem i quin paper jugarà el treball en la societat que estem construint?

JC: El teletreball ha demostrat que moltes coses es poden fer a distància però també ha demostrat fins quin punt ens necessitem. Els equips de treball, entendre que la feina no és només una qüestió mecànica sinó que també forma part, d’alguna manera, d’un vincle amb els altres. Les idees sorgeixen per contacte, per serendípia, que es diu. El teletreball ha demostrat la utilitat de les tecnologies però també ha demostrat que necessitem el grup. Jo m’imagino que la sortida lògica o evident serà una fórmula mixta: més facilitats per teletreballar en pro de la conciliació, però hem d’evitar el risc que ens porti a la pèrdua de vincle social que suposen els espais laborals.

LLH: M’agradaria poder tocar una mica el binomi cultura i educació. Bill Clinton li va dir al pare Bush, que era l’economista estúpid: “no creus que nosaltres hauríem de parlar de que és realment l’educació un element clau que ha de construir la ciutat del futur?”

JC: Jo entenc que la cultura i l’educació comparteixen objectius i que, realment, per diferents mitjans, és la idea de formar ciutadans autònoms i crítics per diferents vies, tot i que tradicionalment han anat bastant deslligades. L’educació s’entenia com l’espai de formació entre el naixement i els 18 anys i la cultura agafava el relleu pel públic adult. Ja fa molts anys que la UNESCO va declarar que l’educació és quelcom de tota la vida, que no podem entendre l’educació com un espai subscrit a una època molt concreta de la nostra vida sinó que ens hem d’estar formant i educant permanentment i això passa, fonamentalment, per vincular cultura i educació. El que és interessant, i s’ha demostrat, és que aquests nous reptes que tenim per davant exigeixen altes dosis de flexibilitat i creativitat per fer front a aquest món tan incert que ja tenim. Que penetri en el món educatiu i, alhora, que la cultura entengui que la seva funció única és educativa. En aquest sentit, estan sorgint, a casa nostra però també arreu del món, iniciatives interessantíssimes de vincle entre el món de l’educació i el de la cultura que van molt més enllà de la simple visita guiada a una exposició, que és una cosa que hauríem de donar per sentada i no deixar de fer.

El món educatiu a casa nostra està en un moment d’ebullició i de repensar-se de dalt a baix, com passa periòdicament a Catalunya, que es remet molt a l’època de la segona república. Però també el món de la cultura s’està repensant i reformant molt profundament, gràcies també a la innovació tecnològica; eclosionen els murs dels museus, es trenquen les fronteres, la cultura no s’acaba en l’edifici.

LLH: Com allò cultural entra en la franja dels més joves d’entre l’adolescència i els vint i tants?

Tothom del món de les arts escèniques té clar que tots aquells nens que de menuts se’ls ha presentat el teatre, al llarg de la seva pròpia trajectòria desapareixen un temporada però sempre hi acaben tornant. Com treballeu, des del CCCB, la relació puntual amb aquests adolescents de 16 a 20 anys.

JC: Hem tingut unes iniciatives molt interessants aquests últims anys que, a mi, m’omplen de moltíssima esperança. Crec que és una de les més innovadores i emocionants d’aquests últims temps. Sovint s’estigmatitza aquesta franja d’edat com una etapa despreocupada del món, com una franja ovnovilada per les noves tecnologies, etc., però la nostra experiència és absolutament la contrària. Entendre que el que s’ha de fer és comprendre els temes que els interessa i, un cop més, escoltar-los molt. No dissenyar quelcom pels adolescents sinó parlar amb les seves famílies, amb els seus mestres, amb ells mateixos, convidar-los a participar de les nostres activitats i anar estirant del fil molt a poc a poc.

És una llavor que plantes amb una sèrie d’anys. Hem fet experiències de vincular pensadors de primeríssim nivell mundial amb adolescents, la Judith Butler fent una xerrada per 300 adolescents, per exemple, i allà no es movia ni una mosca i no hi havia ni un mòbil encès. El que no pots és prescriure i dir “a tu t’hauria d’interessar això”. Al revés, és un acte d’humilitat per part del programador cultural dir “t’escolto i t’ajudo a formular aquest interès que tu m’has expressat prèviament”, per tant és una relació d’igual a igual.

Aquest estiu passat, que ha estat molt, molt complicat, que no sabíem què podríem fer, vam encarregar a diferents creadors de la ciutat uns tallers, de fotografia, de programació musical… amb joves d’una franja de 16 a 20 anys, aproximadament, amb grups petits, un format molt relaxat i obert, sense compromís de producte final, i va ser extraordinari. És una manera de fidelitzar-los, perquè tornen, segueixen venint. Per a nosaltres és una manera de pensar el futur, d’entendre què els interessarà d’aquí 5 o 10 anys, que al final seran els temes que estaran sobre la taula. D’aquesta manera, un cop més, ens arrelem al territori i ens actualitzem. No ens hem de fossilitzar en la nostra zona de confort sinó que ens hem de sentir qüestionats per les noves veus.

LLH: Tenim temps per un parell de preguntes.

1: Has parlat de globalització i de manca de governança i m’agradaria saber com veus el paper de les nacions en aquest procés de la governança global.

JC: És probablement una de les grans preguntes. Crec que, des de ja abans de la pandèmia, hi ha un cert replantejament i replegament dels estats en ells mateixos. La globalització ha generat molta reticència i molt mal estar, molta gent abandonada al marge dels seus propis estats i, per tant, hi ha la ficció que, amb la recuperació de la governança estatal, nacional, recuperarem el pols del que havíem estat; el Brexit és, per a mi, el cas més emblemàtic. Hi ha una desconfiança molt gran per part dels estats respecte la governança global perquè se suposa que és una pèrdua de sobirania, però

és que aquesta ja hi és de facto: el canvi climàtic, els refugiats; hi ha una sèrie de moviments que ja estan fora del control dels estats. La Unió Europea és l’intent de compartir i abordar totes aquestes qüestions. La pandèmia, d’alguna manera, ha fet recuperar l’esperit, o millor dit una certa esperança, en aquests espais compartits.

La Unió Europea ha reaccionat de manera relativament positiva i ràpida a la pandèmia, amb solidaritat entre els diferents territoris del continent europeu. Biden el primer que ha fet és dir “nosaltres tornarem a l’OMS, a les Nacions Unides, tornarem a signar el protocol del clima de París”, per tant hi ha hagut una certa reacció però hi ha una tendència de replegament dins de les fronteres, cosa que crec que la pandèmia ens pot evocar encara més al risc de tancar les fronteres perquè el virus no entri. Ara, el virus pot tenir molts noms i molts cognoms, vull dir que es pot anar més enllà i relacionar el que dic amb altres tipus de moviments.

Una de les grans tensions del moment, les geografies nacionals amb la geografia mundial.

2: Respecte els reptes dels espais culturals, amb la pandèmia, es va donar un abocament de continguts digitals, no vull dir desmesurat però sí intens. ¿Com es preveu la convivència entre allò presencial i allò digital? On queda la presencialitat? ¿Tornarà a ser igual o s’haurà de repensar totalment?

JC: Bé, crec que la pandèmia el que ha fet és accelerar una transformació que ja estava en curs: fer conviure el virtual amb el presencial als diferents espais culturals. Ha accelerat una transformació tecnològica que, en alguns casos, estava pendent i no teníem mai temps d’abordar perquè el presencial se’ns emportava molt les energies.

Un cop més tendeixo a creure que no hi ha separació entre presencial i virtual, sinó que són una única unitat i que, nosaltres, percebem molt l’experiència dels nostres públics, que potser veuen una part de l’exposició online i després presencial, o viceversa. ¿On comença i on acaba aquella visita?

S’ha de fer moltíssima pedagogia de que els visitants virtuals ja són visitants presencials, perquè encara no està gens arrelat. Poso un exemple: se segueix dient “els museus han perdut un 70% del seu públic” i d’una banda és cert, però de l’altra s’han triplicat els visitants virtuals. Crec que és importantíssim no perdre mai la presencialitat perquè l’experiència comunicativa no es pot perdre, i és un statement polític, ho hem de reivindicar perquè hem d’entendre la cultura com un espai de trobada amb l’imprevist, amb allò que desconeixem.

El digital està molt bé perquè sembla que podem descobrir coses que no coneixem però molt més conduïts del que ens pensem -algoritmes, cookies…- perquè està molt limitat. Ara bé, dit això, la transformació digital és inevitable. Hi ha experiències especialment pensades pel virtual, cosa que fa que no sigui només un panell del que és el presencial, Hem de començar a pensar directament des del virtual. A vegades em passa que em trobo amb gent que ja no ho sap ni distingir-ho, que em diu “he vist Kentridge” i jo

responc, “doncs no et vaig veure”, però em responen “no vaig venir”, però sí ha viscut l’exposició. Haver-ne viscut l’experiència sense haver trepitjat el CCCB jo ho he de comptar com un visitant del CCCB, és un visita, és una persona que ha experimentat la programació.

Tots hem de fer un esforç per entendre que el món comença a estar en aquell espai híbrid entre el presencial i el virtual.

LLH: Judit, agrair-te que hagis vingut aquí a CaixaForum en aquestes circumstàncies, en un acte presencial, perquè creiem que el digital ens ha obert moltes portes a noves possibilitats però també ens ha posat els límits per mostrar la necessitat del presencial.

Moltes gràcies a tots vosaltres per haver participat d’aquesta conversa.

*

APORTACIONS

Una màquina per pensar els grans debats de la societat

Bases per construir una societat millor

Relació de la cultura i les ciències socials per encaminar el debat social

Necessitat de relligar la ciència amb la cultura i les humanitats

L’individu davant la societat. Política i activisme

La globalització com a generadora de desigualtats i progrés

El canvi climàtic com a paradigma d’una societat malalta

El paper de les arts en l’ecosistema cultural barceloní

La pandèmia com a oportunitat per resetejar un model caduc