Ciència i fe, què ens diuen els estels.
Dimecres 27 d’octubre, amb els físics Javier Tejada i Emili Marlés.
Moderat per Llucià Homs, codirector de Hänsel* i Gretel*

 

Llucià Homs: Benvinguts, Javier, Emili. Parlem de la condició humana del segle XI, parlem de la relació de la ciència amb la religió. Els dos sou físics de formació i això marca un caràcter. Dibuixem primer aquest marc mental del debat d’avui. Dues tradicions, la teològica i la científica que han tingut històricament certs enfrontaments. Javier, són compatibles?

Javier Tejada: Jo diria que no són incompatibles. També diria que són dos formes diferents de veure el món, de mirar el món, i que, evidentment no s’haurien de barrejar. Una cosa és fer ciència i una altre és el fet religiós. Sí que penso que està clar que no són incompatibles i que una persona, com el cas de l’Emili, que és un físic i alhora un religiós, per tant no penso que hi hagi cap contradicció en ser un científic i tenir idees religioses, malgrat que sí que tinc clar que no es poden mesclar perqué pertanyen a móns completament diferents. Jo diria que el món de la ciència tracta d’explicar el fenòmens naturals, amb lleis matemàtiques, que és el que nosaltres anomenem “la veritat” i que aquesta veritat està continguda metafòricament en un temple que és el temple de la ciència, i en aquest temple hi entren divulgadors científics, gent del ram de la tecnologia per treure invents i fre la vida més pràctica (o més complicada). I en aquest temple on està la ciència –la física, la química, les matemàtiques (que és el llenguatge que fem servir)–, cap persona que hi entri pot moure els objectes de lloc. Si algú, per exemple, hi entra pensant que la telepatia existeix, cambiaria de tal manera el temple de la ciència que aquest cauria. I és el que penso de la religió. Si un religiós entra al temple de la ciència ha d’entrar per contemplar-lo, com hi va entrar l’Emili a l’hora d’estudiar-lo, però no pot tocar els objectes en tant que fet religiós.

LH: Emili, hi anirem aprofundint al llarg de la conversa, però per tenir una primera visió panoràmica: com lliguem avui les veritats científiques amb les creences religioses?

EM: Crec que en aquest debat és important posar un exemple que m’agrada: El crit d’Edvard Munch, que tots el coneixem, tenim fins i tot l’emoticona que utilitzem quan ens enviem missatges. Llavors, la pregunta és, podem fer diferents lectures d’una mateixa realitat? Ara imaginem-nos que aquest quadre llegit amb el mètode científic de la química, què en podriem extreure? Doncs potser no li deixen extreure gaire perquè el posaries a la presó, però si anés allà amb un ganivet petitet, rasqués una mica i ho portés a analitzar la composició química dels pigments, en sortirien informacions interessants. Això s’utilitza també en art romànic. Si tu trobes un pigment a Catalunya originari del Sud d’Itàlia, segurament vulgui dir que algú ho ha portat, i per tant, ens dona una informació concreta. Això seria una primera aproximació al quadre amb la metodologia de la química. Després, podriem preguntar-nos des del punt de vista de la composició i perspectiva. Ens donaria un altre llenguatge: hi ha unes línies verticals cap al fons… I seria un altre llenguatge diferents al discurs de la química. Després, podriem fer-nos una pregunta més del tipus psicològic. Que volia dir Munch quan va pintar aquest quadre, que és autobiogràfic i per això veiem que és l’expressió d’un sentiment d’angoixa profunda. I això ja és un altre llenguatge i encara podriem trobar-ne més, però és un fet que els diferents àmbits ens van donant diferents lectures d’una única realitat i no són reduïbles entre elles sinò que són complementàries. Jo diria que hi ha una lectura del món que ens ajuda moltíssim, i per això estem aquí i que és gràcies a la lectura del món que fan les diferents ciències. A mi m’agrada parlar de diferents ciències perquè cada mètode científic també té la seva cosa, després parlarem des de la física com els professors de física veien la química i les altres ciències, però diguéssim que ens van donant una pluralitat de lectures. Avui en dia hi ha, per un costat, la hiperespecialització, que és important i ens permet avançar coses, però també és important el diàleg interdisciplinari, on entren les ciències i tots els altres sabers, la filosofia, la teologia, la poesia, l’art…

JT: En el moment actual, al segle XXI, són totalment compatibles, i la prova és que l’Emili és físic i també capellà, i jo estic aquí i no ens barallem en absolut, si que m’agradaria que en aquesta compatibilitat actual parléssim una mica de quines han estat les confrontacions que ha tingut la religió amb la ciència, i a mi em sembla que hi ha hagut tres o quatre exemples que vull citar de manera molt ràpida per a que l’audiència vegi que aquest diàleg amistós que mantenim ara l’Emili i jo no ha estat sempre possible. Primer, Galileu Galilei, que és un dels exemples més dramàtics. Desprès, quan dic que la religió no ha d’entrar al món científic, m’agrada posar un exemple: el temps bíblic, al segle XVII, deia que el món tenia mil anys, per tant, quan va aparèixer la teoria de l’evolució de Darwin, ningú se la podia creure, com podien les espècies tenir temps suficient com per evolucionar? Per tant, aquí la religió es va equivocar i es va confrontar amb la ciència. Després va arribar la datació geològica. Els geòlegs van dir, “Ei, que aquí hi ha roques que tenen milions d’anys”. I després va arribar Bequerel, amb la teoria de la radiactivitat a finals del segle XX. I es va arribar a la conclusió que el temps de la Terra era de milions d’anys. Per tant, són mons diferents, i això és una cosa a realcar. Abans, amb l’Emili comentàvem el Big Bang, com ha arribat a formar part també d’aquest món teològic. És molt curiós, quan es parla de la teoria de l’evolució, no hi ha en realitat cap teoria de l’evolució, el que tenim és milions d’exemples de que l’evolució existeix i és correcte, però no hi ha una teoria perquè l’evolució és complexa i un no pot explicar la complexitat. I, en el cas del Big Bang és el contrari, tenim una teoria, però no hi ha evidencies experimentals que permetin afirmar que va existir. Jo, si fos religiós, diria que el Big Bang no està en contra de la idea religiosa. La Bíblia diu que primer va ser la paraula, per tant, quan va explotar l’univers amb energia 0 –perquè a l’univers hi ha moltes coses, però resulta que la energia total és 0, l’atracció gravitatòria queda compensada amb l’energia positiva de les masses–, jo diria que abans de l’explosió hi va haver la paraula: “Facis l’explosió”. No sé que en penses, Emili, d’aquesta interpretació…

EM: Agafo aquest recorregut històric que has fet i acabo amb el Big Bang. És cert que a l’Edat Mitjana, abans d’estudiar Teologia havies d’estudiar el Trivium i el Quatrivium, que volia dir que estudiaves la ciència d’aquella època. És bonic veure com els teòlegs medievals posen exemples de preguntes científiques, fins i tot Sant Tomàs d’Aquino es fa una pregunta molt simpàtica: Al final dels temps, els cels donaran de donar voltes? I fins a Galileu, la cosmovisió de la Bíblia i la cosmovisió científica eren iguals, no hi havia cap problema, però amb Galileu això canvia, per primera vegada en la història. És un cas que a mi m’apassiona i que m’agrada explicar. Galileu, en el fons, va ser un problema metafísic. Es planteja un problema d’interpretació de l’escriptura quan el món que descobreix la ciència és diferent de la cosmovisió que està escrita a la Bíblia. Llavors sorgeix la pregunta: qui té raó?

JT: No oblidis, Emili, que Galileu va dir que la natura estava escrita en caracters matemàtics…

EM: Exacte, Galileu és un home que va dedicar un enorme esforç a fer aquest diàleg ciencia-fe. Ell era científic i era un home creient, inclús es pensava que quan va sortir el Papa Urbà VIII –que era un Papa amic seu, encara que va ser el que el va condemnar finalment– que es podia solucionar l’entrebanc. Era un moment històric molt difícil pel sorgiment del protestantisme. Poso l’exemple d’ara amb el procés, que és un tema “calentito”. Doncs el tema de la interpretació de la Bíblia en aquell moment era un tema que posava a la gent nerviosa. I aquí hi va haver un error de l’Església, un error hermenèutic, d’interpretació de la Bíblia, d’adonar-se de que quan Déu revela les coses, el que revela és per a la nostra salvació, però Déu no ens ha volgut revelar coneixements científics. I això és un tema que després, amb el darwinisme, es torna a plantejar. En aquest cas l’església catòlica va ser més cauta perquè hi havia el tema de Galileu al darrere i no es volia tornar a equivocar.

JT: Curiosament, ha aparegut també a l’Església la idea del creacionisme…

EM: Això és en les esglésies protestants

JT: Sí, ho sé, però no deixa de ser un fet religiós…

EM: Però la teologia catòlica està en contra. Si l’Esperit Sant és l’esperit creador i revelador, i diu que el món va ser creat en sis dies i el setè descansa, l’evolució cosmológica diu que són 13.700 milions d’anys, els números no quadren. Però això seria una lectura de la Bíblia fonamentalista –“A qui hem de fer cas? Doncs a l’Esperit Sant”–, però aquesta lectura no se’n adona de que el Génesis és un poema. Quan te n’adones d’això, que és un poema amb una tornada que es va repetint – “i va ser una tarda”– si tu no entens també en quin moment s’escriu, que és quan el poble d’Israel està a Babilonia, la Nova York de l’època, i creuen que hi ha un Déu bo i un de dolent que estan interaccionant entre ells, si tu no interpretes Génesis I des d’aquesta perspectiva, fas una lectura que no té en compte ni el context ni el gènere literari i, per tant, és molt fàcil equivocar-te. I si no tens en compte també que quan Déu revela no vol revelar coses científiques i que, per tant, voler buscar arguments científics a la Bíblia és una equivocació. El cristianisme és molt plural, però des del punt de vista del magisteri catòlic estan en contra també del disseny intel·ligent, que seria buscar en alguns processos evolutius l’intervenció divina, això des del punt de vista e la teologia catòlica és un error, com també, per exemple, el Big Bang, un dels seus teòrics va ser Georges Lemaître, que era també mossén. Hi havia un Papa, Pius XII, que li agradava molt el tema de la ciència, i es va enterar del tema del Big Bang i va dir “ja tenim una demostració científica de la creació”. Lemaître va anar cap a Roma i li va dir “¡quieto, parao!”, perquè el mètode científic és cec al tema de Déu i, de la mateixa manera que la teologia és cega al tema de les partícules elementals o de les lleis naturals.

JT: Una cosa és la fe i una altra és la demostració físico-matemàtica del fet. Quan tu parles de les partícules elementals hi ha una teoria al darrere, una previsió de futur de comportament de la materia, que es verifica experimentalment. En l’altre cas, és millor parlar de fe. No sé perqué a vegades la religió vol entrar en aquest confrontament, quan el més important de la religió és tenir fe. De la mateixa manera que els científics tenim fe, que no vol dir que sigui jo religiós, en el que estem fent, en la veritat, i l’expressem en el llenguatge matemàtic de la natura que va dir Galileu Galilei, penso que des del punt de vista religiós el més encertat és dir que es basa en la fe. I, quina cosa hi ha més bella i profunda que la fe?

EM: També la fe busca la raonabilitat. És important dir que el fonament de la fe no és la ciència, per això, quan el Papa deia que el Big Bang era una demostració científica de la Creació és un error teològic. Des del punt de vista de la teologia, podria ser una temptació, però no ho podem demostrar, ni a favor ni en contra. També, si pensem per exemple en la física, és una visió científica del cosmos que es basa en les parts més fonamentals, la física pot conèixer cada cop més coses i anar creixent en el coneixement del món gràcies al mètode científic. I m’agrada molt que reforcis el tema de la veritat en la ciència, perquè també hi ha corrents que creuen que la ciència no capta realment la realitat. Un físic, quan estudia física no vol fer una interpretació instrumentalista de la realitat, de dir “això funciona i ja està”, busca descriure la realitat amb un nivell. També és veritat que des de la física no es pot explicar tot, ni tampoc des de la química. És molt important no caure en un reduccionisme, perquè això a vegades també ha estat com una temptació del mètode científic. És cert que tot està format per partícules elementals i que la física estudia aquestes lleis més elementals, però la química no la podem reduir a la física, la biologia tampoc la podem reduir ni a la química ni a la física, perquè sinó a les universitats tindrem només Física i la resta serien départements.

TJ: Et diré la meva opinió respecte aquest reduccionisme. Has parlat del Big Bang, des de la creació l’edat de l’Univers fins avui han passat 13.700 milions d’anys. Si això ho posèsim en un film de tres hores, la ciència apareixeria en l’últim microsegon de la pel·lícula, com volem pretendre els científics explicar-ho tot en un microsegon? Estic en contra d’aquesta soberbia que creu que ho hem descobert tot, al contrari, ens queda molt per descobrir i esperem que aquest milisegon no sigui l’últim sinó que hi hagi molts més. Estic d’acord amb tu, Emili, en que el reduccionisme és molt perillós.

EM: Tanca també amb el misteri, la física és una ciència molt maca perquè et posa en contacte amb el misteri de la realitat, buscar el fonaments és un exercici mental molt important i molt difícil. Jo ho agraeixo molt, he estudiat Teologia amb cap de físic, agraeixo molt la manera d’estructurar el cervell, la idea d’anar a buscar i d’expressar-ho amb un llenguatge matemàtic. La física és el mètode científic més pur. Conforme anem pujant en intensitat, la matemàtica va desapareixent. Quan fan una formulació química té pinta de fòrmula, però en realitat no ho és perquè no pots deduir una cosa de l’altra, sinó que te l’has d’aprendre de memòria.SI anem a la biologia, a les mitocòndries i el cicle de Krebs, fan un esquema que sembla una fòrmula, i no parlem de la psicologia… Des de la física voldríem una formulació. Com més complexa, menys matemàticament expressable, però no passa res. Si ho reduíssim tot a les matemàtiques no podriem expressar-ho. I aquí anem escalant fins a la filosofia o la poesia, que també pot expressar el que sentim a un nivell més psicològic.

JT: Es diu que la física és una metàfora de la realitat en matemàtiques. De fet, quan els professors de física expliquem física escrius una equació, però en realitat expliques la metàfora que hi ha darrere, com aquesta dualitat ona-corpuscle, és evident que és una realitat que s’ha d’explicar metafòricament, que vol dir que un objecte sigui alhora objecte material i ondulatori? El llenguatge, com tu dius, la poesia, la literatura, l’art, serveix molt per explicar, no per fer, sinó per explicar que hi ha al darrere d’aquestes equacions o misteris de la física.

LH: I què s’aporten l’una a l’altra? És a dir, que aporta la teologia als descobriments científics i viceversa? Què li aporta la ciència a la filosofia i la teologia?

EM: A la teologia –de fet, el Papa Joan Pau II va ser un gran promotor d’aquest diàleg ciència i fe– li ha anat molt bé. Nosaltres fem una lectura teológica de la realitat, en el meu cas catòlica. Com deia abans Javier, l’univers és com un gran llibre escrit en llenguatges matemàtics i geomètrics, en fem una lectura teológica, però necessitem la ciencia. És com si jo tinc al davant un text en hebreu, el puc “veure” però no sóc capaç d’entendre’l, em fa falta comprendre la gramàtica per saber què diu aquell text. A la teologia, saber allò científic que forma part de la cultura científica general ens ajuda a llegir millor el llibre de la Creació. És una lectura teològica però necessito la científica perquè m’ajuda a interpretar millor aquest llibre. Des del punt de vista de la teologia, què vol dir crear? Doncs l’evolució cosmològica ha plantejat nous problemes a la teologia sobre què vol dir crear, i ara tenim una doctrina teològica de la creació molt més rica gràcies al diàleg amb la ciència. La física també li fa preguntes a la teologia. Poso un exemple: el final del Cosmos. Des de la fe catòlica, creiem en la Resurrecció d’aquest Cosmos, la ciència ens diu que anem cap a una mort per congelació…

JT: Jo no estic d’acord amb això, primer perquè aquestes idees de la mort és una “mort termodinàmica”, interpretar la mort de l’individu, o de l’univers com una mort termodinàmica no és aplicable. A vegades es parla dels sentits, de sistemes oberts i sistemes tancats o aïllat. La termodinàmica està escrita sense el temps, sense la variable “t”, per tant no es pot parlar d’una evolució temporal.

EM: Però en el camp de la biologia, si que sembla que desapareixerà.

LH: Jo voldria incorporar aquí un element, us volia preguntar com altres tradicions religioses ha entrat en el debat de ciència i fe?

EM: No conec tant el tema, sí que et puc parlar en general com a fe cristiana. Sí que als Estats Units, hi hauria els Evangelistes, que fan una lectura fonamentalista i que difícilment pot establir un diàleg amb la ciència. En l’àmbit anglosaxó hi ha certa relació gràcies a la filosofia de la ciència El món musulmà o el judaisme els desconec.

JT: Jo diria que el judaisme i el cristianisme tenen en comú una cosa de molt valor: van ser les primeres religions monoteistes, i van passar d’una concepció del temps cíclica a una lineal. I això va obrir una línia totalment nova en el pensament de la civilització. I resulta que aquest temps lineal és el temps de la física, el temps de la física és un temps que té una fletxa, que camina del passat i va cap al futur. Aquesta concepció ve del cristianisme i del judaisme. I encara, al segle XXI, si no hi ha cataclismes, serà vàlida durant molt de temps.

EM: M’agradaria dir que potser des del punt de vista de l’església catòlica, que és el que entenc i del que formo part, estem en un moment molt bonic d’aquest diàleg. M’agrada poder superar aquesta visió històrica de què sempre hi ha un conflicte, ens encanta qu ls cinntífics descobreixin coses, aprendre és un goig, la ciencia no es veu com un perill perquè si fas una interpretació hermenéutica de la Bíblia veus que Déu no revela coses científiques.

LH: Voldria fer un parèntesis, quan parles que estem en un moment molt maco o en un dels millors moments. Tot això es tradueix en una societat una mica incrèdula, molts cops necessitada d’espiritualitat però que no troba en la religió catòlica. A que pot ser degut aquesta pèrdua d’espiritualitat?

EM: És cert, és un tema que hem de prendre am realisme, és un fet que passa a tota Europa. El conflicte del que parlàvem està molt estès en la societat, sembla que hagis d’escollir o un o altre. I, qui no agafarà la ciencia? Hi ha més coses, a Espanya, per exemple, algunes de caire polític, però es denota una set d’espiritualitat, de pau, de trascendencia. És molt antropològic, l’ésser humà és molt curiós, tenim aquest desig de més que ens fa buscar, necessitem donar un sentit a la vida. I el cristianisme té una resposta molt interessant a aquests temes, però la gent només ho “comprarà” si veu que realment donen resposta, i aquest és un dels grans reptes de l’església.

LH: Per tant, creus que aquesta tendència és reversible?

EM: Jo gasto moltes energies en aquest tema. I hi ha molta gent que està tornant a la fe, que l’està redescobrint amb goig. entro en un altre àmbit. És important en el diàleg ciència i fe saber en quina banda de la muntanya estem, en la teològica-filosòfica o la científica.

LH: Aquestes noves espiritualitats proposen camins als neguits humans, quina desconnexió hi ha entre aquestes noves espiritualitats i el cristianisme?

EM: La gran afirmació de la fe cristiana és que Déu s’ha fet home a través de Jesús de Natzaret. És un déu que té un rostre, un déu que encara que ens supeera i és més gran està dotat de rostre d’infants, que ens ha rentat els peus, que ha mort a la creu i ha superat el límits dee la mort amb la ressurrecció. Potser la divinitat oriental està més desdibuixada. El déu catòlic mostra la tendresa i la misericòrdia.

LH: Voldria incorporar en aquest debat el paper de la tecnologia, quin paper està cridat a tenir, especialment quan parlem de tecnociència i religió?

JT: Si em permets, voldria fer un incís. La paraula “vida” significa crear i encriptar informació, traduir-la i traspassar-la abans de que l’espècie desaparegui, i consumir energia. Per tant, si admetem que la vida és encriptar, transmetre informació i consumir energia, som éssers vius. Tant és així que els joves moltes vegades tenen més ganes d passar informació general que no pas informació genètica. És un fenomen totalment novedós. Basat en aquest concepte de vida ha aparegut una nova teoria que diu que a l’interior de les estrelles hi ha vida. Fa uns dies, als daris sortia que s’ha descobert un nou exoplaneta.

LH: Explica’ns què és un exoplaneta…

JT: Un planeta que està fora de la nostra galàxia, a milions d’anys… però ara parlem de vida no atòmica, no és una vida feta d’àtoms. Com ha dit abans l’Emili, nosaltres estem fets de carboni, oxigen, de nitrogen, de fòsfor… Però, teòricament, hi ha vida feta de protons i de neutrons, i aquesta vida no pot existir a l’interior dels estels. I és molt possible, segons aquesta teoria físico-matemàtica publicada, sigui intel·ligent i sigui la que està ordenant l’Univers.

LH: Per tant, la clau és la transmissió d’informació?

JT: La clau és encriptar informació, consumir energia i traspassar-la abans de morir. Aquest són els tres conceptes. Per això un dels problemes actuals més greus és el canvi climàtic i la manca d’energia. És un problema que està bé incloure en el llenguatge i en els nostres raonaments.

EM: Em recorda a la pel·lícula Solaris de Tarkovski, on acaben en un planeta que té vida d’aquest tipus, una vida no concreta.

JT: I després la teva pregunta…

LLH: Ho deia per incorporar el factor de la tecnologia…

JT: Això em sembla que és un tema clau, molt important. Com ha dit l’Emili abans, actualment, la religió i la ciència coexisteixen en pau. I aquí tenim el millor exemple, discutim, possiblement no creiem en les mateixes coses però en el més bàstic estem totalment d’acord: que la ciència és una cosa i la religió éés una altra. Jo, com a científic, puc ser ateu, ateu dur, ateu soft… En aquest moment estem en pau. Però ara apareix la tecnociència. I la tecnociència és déu, toca la condició humana, toca la naturalesa humana. Nosaltres som una singularitat. I ara resulta que la tecnociència ens toca de tal manera que parlem de coses que sí que afectaran i xoquen frontalment.

EM: A la religió?

LLH: Penso en l’ètica…

JT: Indubtablement. És un problema ontològic. I, per tant, hi haurà un enfrontament ontològic, i també religiós.

EM: A quin debat et refereixes?

JT: Mira, nosaltres com a éssers humans creiem en la mort, sabem que som vius però morirem un dia. Actualment, la gent del post humanisme ho enten diferent. Si em permeten dir-ho en dues paraules, fonamentalment, les noves incorporacions de la tecnologia i la ciència porten a dos grups: el transhumanisme i el posthumanisme. El transhumanisme és un millorament, és el que està fent a medicina. De fet, aquí en aquesta sala, hi haurà un 20 per cent de persones que porten una pròtesi o porten un instrument físic incorporat. Però encara podem incorporar-ho més i aquesta incorporació de més podria tocar en algun moment la condició humana i, per tant, hauriem de revisar una mica aquest concepte. I estic parlant, per exemple, del dia que, com es planteja Elon Musk, tot el pensament del cervell humà serà transferit a un computador. Tot. I, per tant, nosaltres estarem vivint i pensant en un computador. Perdem la nostra condició humana i la traspassem a una màquina. I què passa amb aquesta màquina? Què passa amb el concepte d’immortalitat? Passarien a ser éssers immortals. Dintre d’aquesta incertesa del que passarà a l’univers, penso que les generacions futures un tindran un món preciós, preciós per discutir, per pensar i per idear. Venen uns temps en què es discutirà realment què és en l’home, quina és la condició humana. Les preguntes que es feien els filòsofs com Aristòtil, Plató o Demòcrit, resulta que a mitjans del segle XXI ens farem mateixes preguntes. I haurà d’aparèixer la religió, en aquest sentit ho deia, Emili.

EM: Jo recomano una sèrie que es diu Upload, que està a Amazon, perquè surten tots aquests temes. És sobre que sobre el tema de transferir-nos a un ordinador i també apareix tota la problemàtica, tant a favor com en contra. Perquè, qu podrà fer-ho? Doncs podràs estar en un ordinador mentre algú pagui el teu consum de megues. Clar, si això vols fer-ho per molts segles, necessita d’una gran financiació. I si no pagues, que faran? T’apagaran?

JT: Com deia Llucià, això és un problema ètic i moral. Però, en el fons, a tu, Emili, jo t’interpelo com a religiós.

EM: Hi ha un altre tema molt important que és: si faig una rèplica de tu, realment ets tu o no?

LLH: Hi ha un element volia posar sobre la taula que és el tema de la regeneració cel·lular. Parlàvem del posthumanisme i de com la tecnologia ens millora la condició humana, però si la regeneració cel·lular és tan ràpida com dieu els científics, que entre set i deu anys totes les cèl·lules del cos s’han regenerat, que som llavors nosaltres? Som memòria? És una memòria que es pot llavors transferir a les màquines? I no qüestiona això l’essència de la condició humana?

JT: Sí, senyor, Llucià, has fet preguntes molt importants i actuals, que tenen molt de futur i que trigarem anys en contestar-les. Jo penso que el gran debat del futur ja no és ciència-religió sinó que el gran debat de la humanitat és què serem en el futur.

EM: Què és l’home?

JT: Exacte, i què serà l’home?

EM: I què vol dir perfeccionar l’home? Aquesta és una gran pregunta. Imagineu-vos que ens posen un xip i tenim més memòria. Tenir més memòria pot estar bé, però això ens perfecciona?

JT: Independentment que perfeccioni o no, la pregunta és què en farem de la condició humana?

EM: Aquí sí que hi ha una pregunta teològica, perquè nosaltres diem que estem fets a imatge i semblança de Déu. A aquesta imago dei hi ha des del punt de vista cristià una certa resposta: la plenitud de l’home és Jesucrist. És una proposta. O sigui, és més perfecte qui té més memòria o qui més estima? És més perfecte qui té un ull que li permet veure el cabell blanc de la persona a l’última fila o qui és més misericordiosa? Aquí hi ha un debat. Una cosa és perfeccionar-se bionicament i després hi ha una altra cosa que és el cos, la corporalitat de l’home. Ray Kurzweil, un dels grans de Google diu que la singularitat està a prop.

JT: I aquest és transhumanista, no posthumanista, encara defensa la condició humana.

EM: Però, la persona humana sense cos és molt diferent. Si et transmeten a una màquina t’han de fer un entorn virtual que per més que evolucioni mai tindrà els matisos o la riquesa de la realitat, sempre serà la seva simplificació de la realitat.

JT: L’home ha trigat 300.000 milions d’anys en evolucionar com a espècie humana. Jo penso que en el cas del cíborg l’evolució és molt més ràpida. El temps s’escurça. Aquesta fletxa del temps tindrà una durada completament diferent i, per tant, no podem predir que serà o com serà aquest robot intel·ligent que apareixerà en el futur. Però del que sí n’estic segur és que conviurà amb nosaltres. Hi en un temps en què l’home conviurà. ams éssers que han transferit el pensament a la màquina i amb robots intel·ligents. És possible que hi hagi tres espècies: una humana i dos que haurem de veure que son. I això sí que planteja, com ha dit Llucià abans, uns problemes ètics i morals. I jo estic també convençut que plantejarà problemes religiosos. La religió tindrà que entrar a discutir-los de ple.

EM: Aquest és un tema molt interessant. Hi ha altres temes molt relacionats i que afecten molt a la persona humana i que és el tema de la felicitat. Un altre tema és la híper longevitat. Viure 800 anys o viure per sempre. Clar, viure més no és que sigui dolent, tots tenim el desig de viure per sempre. Provoca unes preguntes del sentit de la vida on entra el diàleg amb la filosofia i la teologia. No és només una qüestió tècnica. Ara tenim el tema de perllongar-se en el temps gràcies a les cèl·lules mares, de poder voler construir un òrgan o un cor amb les seves pròpies cèl·lules. I això fa que et mantinguis més jove.

LLH: Hi ha una qüestió que volia posar sobre la taula. Hem parlat de ment, de cos, però, Emili, parlan’s del misteri de l’ànima en aquest estat que estem plantejant, on queda l’ànima quan començar a parlar de ciborgs i de posthumanisme? Aquest element espiritual de l’home, on s’ubica?

EM: Ànima és un dels termes teològicament més difícil. A vegades quan parlem d’ànima ens referim a aquesta obertura cap al misteri que tenim tots, el que fa especial i diferent a l’ésser humà respecte altres animals on no detectem aquesta obertura cap a aquesta transcendència. Ara bé, el concepte d’ànima és un concepte molt difícil des del punt de vista teològic. És un debat molt més complex, o sigui, necessitaria explicar moltes coses, per poder fer un discurs coherent cal una reflexió més profunda i més llarga en un món que està fet per partícules elementals. No més complexes. Però sí que el tema de la transcendència de l’home, de la felicitat, o sigui, en aquest transhumanisme i posthumanisme, també hi haurà aquestes mateixes preguntes i també les dificultats per respondre-les.

JT: No sé si estem en la culminació del debat, però abans de marxar volia fer-vos una sèrie de preguntes obertes, no perquè les respongueu sinó perque les penseu: existe un todopoderoso que tenga el poder del diseño del templo de la ciencia? Hem parlat del temple de la Ciència, però resulta que no sabem el seu disseny no el coneixem, si coneguessin el disseny sabriem el que ve. Després i no saben bé el disseny. ¿Existe o existiría el templo de la Ciencia independientemente de los humanos? ¿Es una parte del universo? ¿Dónde está el templo de la ciencia? Parlem de la ciència però no hem parlat de lleis. És com un holograma, però on està aquest holograma? Al núvol que domina Google? I aquesta pregunta va per tu, Emili, ¿están entrelazados dios y la materia desde el origen de los tiempos? ¿Se puede decir que nuestros espíritus nuestros y el tiempo de la Ciencia pretenecen a universo mucho más complejo que el que hasta ahora hemos tratado de entender?

EM: M’agraden molt aquestes preguntes, es diuen les metaqüestions, que serien preguntes que posa l’àmbit de la física tot i que són preguntes que van cap a l’àmbit de la filosofia o de la teologia. Per respondre-les, s’ha de fer des d’aquest altre àmbit. Perquè el nostre univers és tan expressable en matemàtiques? És una metaqüestió.

LLH: Per tant, la suma de les dues mirades el que fa és ajudar-nos a entendre la complexitat del que parlàvem inicialment.

JT: La ciència no anul·la en absolut l’esperit i el sentit religiós, en absolut. La ciència es fa a esquenes de la religió, però no per danyar la religió, perquè té una altra missió, una altra funcionalitat. Per aixì, dintre dels que fem ciència, com he dit abans, hi ha de tot: ateus, agnòstics…

EM: Cures…

JT: Tot és compatible si respectem l’àmbit d’actuació de la religió i de la ciència.

LLH: Doncs amb aquesta compatibilitat d’un i altre ens quedem nosaltres. Javier, Emili, per tancar, voldria agrair-vos la generositat d’haver compartit amb nosaltres els vostres pensaments i les vostres vivències. I a tots els que heu vingut a acompanyar-nos en aquest acte avui a CaixaForum, moltes gràcies.