DIÁLOGO Nº6 - Marina Garcés i Xavier Rubert de Ventós

6o DIÁLOGO BARCELONA de HÄNSEL* I GRETEL*
XAVIER RUBERT DE VENTÓS – MARINA GARCÉS
Barcelona, 24.II.2017

LLUCIÀ HOMS: La publicació Hänsel* i Gretel* pivota sobre dos eixos: ciutat i cultura. Diàriament publiquem articles curts i pistes, textos breus que moltes vegades estan pensats per poder ser llegits al mòbil o a la tauleta; en canvi, als DIÀLEGS BARCELONA, que publiquem conjuntament amb La Vanguardia, pretenem trencar amb aquest ritme i apostar per una lectura més tranquil·la amb la voluntat de la reflexionar de la mà de dues persones claus de l’ecosistema cultural barceloní. Els altres Diàlegs que hem fet fins ara han estat entre Albert Serra i Ignasi Aballí, sobre la mirada dels creadors; entre Ricard Robles i Albert Guijarro, sobre la festivalització de la cultura a Barcelona; entre Sergio Vila-Sanjuán i Jordi Nopca, sobre el sentit del periodisme cultural; entre Antonio Monegal i Lluís Pasqual, que va provocar un cert enrenou per les declaracions de Lluís Pasqual sobre el Liceu; i l’últim, entre Oriol Broggi i Toni Casares, sobre dos models de teatre a la ciutat. Amb vosaltres volíem parlar de cultura i ciutat des d’una mirada més filosòfica.

FÈLIX RIERA: Actualment sembla que les ciutats poden ser definides per un arquitecte, per un urbanista, per un gestor cultural, per un polític… En canvi, àrees que històricament ho havien fet, com és la filosofia, s’han vist desplaçades. Ens agradaria saber com veieu vosaltres el paper de la filosofia per pensar aquest nou model de ciutat que neix al segle XXI i que està sent atacat per noves formes de totalitarisme i exclusió?

XAVIER RUBERT DE VENTÓS: Vaig llegir fa temps que qui tot ho entén és que està mal informat. El 95% dels llibres de filosofia són prejudicis exagerats, que jo intentaria evitar. Hem passat de la mitologia del creixement a la del manteniment, de l’analògic al digital, etcètera; i, cada cop, més qüestions que es consideraven naturals esdevenen culturals, domesticables. El que era Destí sens fa Disseny… Fins i tot la mort a la UVI, i això ens espanta.

MARINA GARCÉS: La pregunta respon a un imaginari clàssic que s’ha construït al llarg dels segles sobre la relació entre el filòsof i la ciutat, però aquesta és una idealització de la història, que mai no ha estat així. En veritat ha estat una relació de conflicte, un xoc entre cossos i maneres d’habitar. Quina és la relació avui? A on s’allotja el cos a cos, el xoc amb aquestes ciutats dissenyades per gestors i inversors? perquè no és cert que no hi hagi model de ciutat! La meva generació sempre hem fet servir la imatge de l’escletxa, de l’esquerda, perquè som fills de la Barcelona olímpica, que és quan es va imposar la idea de la ciutat aparador, lluminosa, que es mostrava al món, que es posava guapa… En aquell moment olímpic, no hi havia escletxes; hi havia vitrines a on es mostrava la marca Barcelona. I per nosaltres relacionar-nos amb la ciutat era poder irrompre, no arribar-hi perquè ja hi estàvem, encara que estigués blindada de vidre. Arribar-hi volia dir irrompre-hi i irrompre-hi volia dir obrir esquerdes no només per destruir sinó perquè per les esquerdes és per on hi passa l’aire. La funció d’una filosofia compromesa amb la ciutat encara passa per aquest imaginari, per obrir escletxes on refer el món, on poder obrir altres trames i altres llocs que impugnin la ciutat aparador i que alhora reobrin el fet de trobar-se entorn d’altres formes de vida i d’altres idees. Aquest és el meu imaginari de partida.

FR. Baudelaire atribuïa a la ciutat la virtut de què et permetia canviar contínuament de casa sense que els teus creditors et trobessin, de què et podies perdre. Si Baudelaire parlava de l’anonimat, avui quin seria aquest element que aporta la ciutat?

XRV. Paul Lafargue, el gendre de Marx, deia que el treball no és important, que el més important és l’oci i la divagació distreta. Tinc memòria de quan vaig començar a veure això i pensar les coses: va ser a Empúries, un dia que vaig veure com queia del niu un pardalet que encara no sabia volar i malgrat que el vaig agafar i vaig provar de salvar-lo, va morir; aquest ocellet mort em va fer pensar que cada cosa, cada categoria de coses, demana una manera diferent de ser copsada, requereix una pressió diferent i que trobar aquest punt necessari de pressió té molt a veure amb una actitud ètica i estètica alhora. Però no hem d’oblidar que les coses també tenen un punt d’astúcia: en parlava la faula d’Esopo d’un ocell que volia beure aigua d’una àmfora i com no hi arribava va optar per llançar pedretes fins fer pujar el nivell de l’aigua. Us he de dir que a mi, la cultura sovint em neguiteja perquè penso que fa viure la gent de puntetes. La gent pensa si li pot agradar el que li agrada o el que no li hauria d’agradar; i fer-se aquest tipus de preguntes provoca una certa “ansietat de la cultura”.

MG. M’agrada molt la imatge que has citat de l’ocell i de la pressió necessària, que no deixa de ser una qüestió de sensibilitat. En canvi, la ciutat sempre la buidem d’imaginari. La imaginem projectada, però les ciutats es recorren i es trepitgen o no són. A les ciutats també se les ha de prendre el pols. Ara per ara les nostres ciutats acullen l’anonimat però no permeten trobar-se des de l’anonimat. I una ciutat quan només et permet perdre’t és un pur espai de circulació. L’anonimat ha de servir per permetre altres trobades, perquè la ciutat que només dona la possibilitat de perdre’s en els no-llocs, encara que sigui un espai anònim, deixa de ser una ciutat. I aquí és a on estem anant. Si hem de lluitar per alguna cosa, és per fer vivibles els llocs comuns anònims i ser vivibles vol dir que ens puguem trobar o retrobar. I, més enllà de l’explosió econòmica, és aquesta pèrdua de sentit el que explica que la gent marxi de les ciutats, a on troba espais de consum, però a on cada cop és més difícil elaborar vides.

XRV. En trobar-se en una situació com aquesta, els mexicans tenen una expressió molt bonica: ‘No me hallo’

MG. Sí. Això provoca una fuga que entenc, però que desertitza les ciutats. Ara ho estem vivint a Barcelona, però ja ha passat a altres ciutats a on el centre expulsa als ciutadans, que deixen un espai buit per la circulació de consum, de turisme, de tota la població flotant…

XRV. Centrífuga….

MG. Centrífuga, exacte. I el que deixa és aquest espai buit per a la inversió, el consum i la circulació, on no hi ha trobada i només un simulacre de vida en comú. Per mi, el resultat evident és una creixent pobresa, encara que els índexs de riquesa es mantinguin, perquè es tracta d’una riquesa empobridora. Com fer possible trobar-se des de l’anonimat? Com fer possible una ciutat amb llocs d’entrada i de sortida, d’arribada però no de captura? Les ciutats són els llocs de la gent que arriba i s’ha de pensar la ciutat com a lloc d’arribada, perquè resulta del conjunt de relacions d’aquells que han anat arribant. Com diferenciar aquesta ciutat d’arribada dels espais de circulació? Són dues dinàmiques molt diferents i que entren en conflicte perquè si només es pot circular, no s’hi pot arribar. La ciutat ha de poder acollir i ha de deixar sortir en el moment en què un ja està transformat.

FR. Però actualment els estats-nació cada vegada fortifiquen més l’entrada de qui ha d’arribar a la ciutat i aquesta fortificació s’està fent sobre bases intel·lectuals preocupants com les del Julius Evola… Com creieu que la ciutat pot sobreviure a aquest retorn a la fortalesa i a la sobreprotecció als de dins?

XRV. Em venen al cap dues frases que són Aristotèliques i molt poètiques: ‘Una oreneta no fa estiu’, i una altra que diu que ‘Qui vulgui fundar una ciutat, haurà d’aconseguir que d’alguna manera la gent oblidi d’on ve’.

MG. Són involucions històriques que s’han donat periòdicament; també hi ha hagut moments de la història d’Europa en què ho han fet les ciutats.

FR. Però ara tenim exemples: Londres, que no vol sentir-se arrossegada pel Brexit; París a on l’alcaldessa socialista Anne Hidalgo s’oposa a la doctrina d’Hollande sobre refugiats; o Barcelona; o Madrid…

MG. El conflicte entre estat i ciutat ha estat sempre una qüestió oberta, malgrat que en alguns moments ha semblat superada… Fins a quin punt podem fer política des de la ciutat i deixar els estats com caixons cada cop més inútils? Aquesta és una idea que es repeteix: va ser el discurs de la Barcelona de finals dels 80 i principis dels 90. A la meva joventut no ens miràvem els estats, vivíem a les ciutats i a la globalització. Ens era igual si l’estat es deia Espanya o França… La política d’estat havia perdut el seu lloc. En canvi, ara vivim en una aliança entre estat i globalització que no havíem previst als 90, quan es deia que la globalització dissoldria l’estat-nació. Però no ha estat així; al contrari, s’han aliat com es pot veure amb Trump que és l’exemple de quan el capital global necessita el poder fort de l’estat. En aquest marc, té sentit de nou plantejar una contra política feta des de ciutats tramades entre si? És un imaginari desitjable, però alhora és molt feble precisament per la violència que reben les ciutats: Si s’estan desertitzant de vida en comú, quina força poden tenir com a actors polítics? Tenim un problema polític seriós: volem salvar-nos a través de les ciutats i alhora les ciutats estan sent arrasades com a llocs de vida política. O s’interromp aquest cercle o només ens quedaran els monestirs i la clandestinitat.

XRV. Umberto Eco, al seu llibre La nova Edat Mitjana, ja deia que Europa va cap a la lògica dels monestirs.

MG. És cert que aquest és un dels escenaris possibles. També crec que hem de pensar en la relació natura-cultura des de la ciutat. La ciutat sempre ha estat la condensació de tot el que hem considerat cultura i la contraposàvem a la natura, que és el que deixàvem fora. Però nosaltres hem fet un món amb la ciutat i des de la ciutat fins al punt que no només és dual i antitètic respecte a la natura sinó que la ciutat és la base des de la qual pensar més enllà del món terrestre. Vivim en un planeta on l’organització del món afecta la natura i aquesta ja no està fora, perquè, en un planeta urbanitzat, tot és ciutat i, per tant, tot és natura. Ja només podem pensar en la natura que nosaltres recreem i redissenyem, perquè la natura com allò que no som nosaltres ja no existeix. I això planteja un imaginari de ciutat que no és el de la Modernitat ni l’anterior. Ens preguntem com entrar i sortir de la ciutat, però també hem de pensar a on comença la ciutat.

FR. Em ve a la memòria un passatge al final de Macbeth, quan el príncep coneix la profecia de que perdrà el seu regne quan el bosc avanci cap al castell… És el retorn de l’atàvic que es venja contra la civilització, el poder i la seva estructura.

MG. És el que diu Robert Kaplan a La venganza de la geografía, que hem volgut imposar un mapa, que és el mapa polític, sobre el món i ara aquest món ens torna la seva pell ferida, la seva natura maltractada, com el mapa que condicionarà les nostres formes de vida no només en el futur sinó també en un present immediat.

XRV. Hegel té un passatge on explica com l’heura es menja una columna i aquesta és la venjança de la natura.

FR. Marguerite Yourcenar tenia una casa en una illa que, uns anys després de la seva mort, va ser mostrada en un documental tota menjada per la natura. Semblava una ruïna romàntica.

MG. Però pensem que natura no és només el verd, també ho són els bacteris. I ara amb la qüestió de la immunitat bacteriana als antibiòtics han aparegut estudis internacionals molt sòlids que diuen que, el 2050, si no s’ha trobat com aturar-ho, tornarem a morir més d’infeccions que de càncer. Els bacteris també són heura. La natura ja no és verge sinó fruit de la nostra acció. La nostra ciutat exporta, la ciutat inunda i colonitza, però està sent colonitzada per aquest agent.

XRV. Un dia se’m va ocórrer que la nostra identitat urbana ens ve donada per sis variables: Una curiositat en la qual segurament no heu pensat. Sis variables que comencen amb la mateixa lletra, la L: Law, Land, Lord, Language, Lineage i Landscape… Penso que l’actual estat-nació està deixant de ser funcional. La idea d’imperi va caure el dia que els americans els hi van dir als anglesos, quan volien atacar Suez contra Nasser, que s’havia acabat el bròquil de l’imperi-ciutat. Des d’aquell dia, si hi ha imperis, són imperis financers. L’estat-nació ja no ens protegeix i aquesta és la raó per la qual apareixen els nacionalismes, que sí que són rendibles. Eugeni d’Ors deia que Europa havia estat una guerra civil permanent. Els grecs no van construir carreteres entre Tebes i Atenes almenys fins Alexandre; el seu era un imperialisme local. I l’Imperi Romà quan arribava a un lloc feia seus els déus locals, però considerava que el territori físic era seu. Aleshores va aparèixer el cristianisme, que és just el contrari: no té aspiracions territorials, només espirituals. I és llavors quan un imperialisme que només és territorial s’enfronta a un espiritual. Quan aquest dos imperialismes es barregen són tremends.

MG. Tots dos són expansionistes: un jurídic-polític i l’altre, religiós.

XRV. Però l’un nega l’altre, l’un s’afirma enfrontant-se a l’altre.

MG. Exacte, perquè són difusionistes. Es justifiquen per la seva capacitat d’expandir-se i d’aquí deriva la seva condició universal. En aquest moment hem de pensar maneres per infiltrar-se més que no per expandir-se; hem de pensar no en un universal expansionista sinó acollidor; no en un universal que es projecta sinó en un que és capaç de rebre.

FR. És la idea de l’hospitalitat kantiana, no?

MG. D’una hospitalitat que està disposada a fer que els efectes de l’acollida adquireixin una dimensió de reciprocitat. L’hospitalitat acostuma a ser la de l’amo, la del patró… I, en canvi, per mi, la idea d’aquest universal acollidor passa més per la necessitat recíproca que tenim de trobar-nos, aliar-nos, tractar-nos en un món a on ja no hi ha espai per expandir-se o per escapolir-se. Si no hi ha fora, com ens relacionem a dins? Tenim dues opcions: o continuem amb la guerra civil permanent, perquè només podem confrontar-nos defensivament; o aprenem un sentit de l’acollida que no serà l’acollida garantida d’ara, que et permet saber que seguiràs a casa teva, sinó un tipus d’acollida en què ja no se sap de qui és la casa.

XRV. En aquest món hi ha molta gent amb mentalitat de capatàs, d’amo totpoderós que sap que manar és tenir el monopoli del Do: d’un donar allò que els altres no podran mai tornar i els tindrà eternament obligats.

FR. En algunes ciutats el mainstream que s’ha imposat és el d’acollir, en contra del mainstream imposat pels estats-nació, que és el de Trump, el d’Erdogan… Però us volia plantejar com s’autentifiquen les intencions dels uns i dels altres des del punt de vista del ciutadà, que està molt desconcertat? Ja sigui quan es contraposen les declaracions de Le Pen i Anne Hidalgo, o quan es parla del Procés, del consens o de la Constitució, necessito autentificar si el que diuen és el que diuen o si estan dient una altra cosa. I això està comportant un cert desconcert, una pèrdua de sentit de l’orientació entre els ciutadans.

MG. A allò que tu li dius autentificar, jo li diria necessitat de la crítica. Què fa la crítica? Mantenir sempre oberta i recorrible la distància entre la paraula i el seu sentit. La crítica no és un judici sinó un exercici. La crítica és poder recórrer la distancia entre la paraula feta discurs i el seu sentit (qui ho diu, quins efectes de realitat i de veritat té…). Durant la Il·lustració es diu que tothom té aquest poder i que és imprescindible que aquest exercici sigui sempre possible respecte a qualsevol paraula, ja sigui dita pel sacerdot, el polític o per qui sigui. Un ha de poder examinar, que no és jutjar, igual que ho fa un metge. I aquest tema ens obligaria a parlar tant del que ha passat durant els últims anys al sistema educatiu, que s’ha encarregat de destruir aquest esperit crític, com al sistema mediàtic, que ha gestionat els efectes de la neutralització de la crítica. Aquesta mirada examinadora de la crítica, aquesta insolència socràtica de demanar sempre com un sap allò que està dient, és la que jo intento practicar: saber d’on venen les coses i perquè algú les diu. Aquest és el primer pas d’aquest desig d’autentificació. Però tot tendeix al contrari, a relacionar-nos amb paraules planes i amb consignes d’immediatesa. No es tracta de comprar les idees de l’altre, de pensar igual que ell, sinó de què pensem junts i de què junts en trèiem les conseqüències del discurs. I jo d’això he fet la meva batalla. Un combat del qual tots en som víctimes. L’altre dia vaig llegir una expressió que em va agradar: ‘Alimentar els rerefons’, que no vol dir anar a buscar el fonament.

XRV. Estem en un moment en el que no importa tant definir o designar les coses (de signar-les), sinó treure-les-hi els enfilalls de tòpics amb els quals sovint fem veure que dialoguem.

*

Aquesta conversa va tenir lloc a Barcelona, al domicili particular de Xavier Rubert de Ventós, el passat 24 de febrer de 2017FR. Però ara tenim exemples: Londres, que no vol sentir-se arrossegada pel Brexit; París a on l’alcaldessa socialista Anne Hidalgo s’oposa a la doctrina d’Hollande sobre refugiats; o Barcelona; o Madrid…