Aquest diàleg entre Albert Lladó, escriptor i director de Revista de Letras, i Bernat Puigtobella, també escriptor i director de la revista digital Núvol, va tenir lloc el passat 28 d’abril a la llibreria +Bernat.

*

FÈLIX RIERA: Per centrar el tema, us recordo que en aquest diàleg comentarem aspectes relacionats amb la manera en què es difon la cultura i com aquesta es relaciona amb la ciutat. A l’època d’entreguerres, van existir una sèrie de revistes, de sistemes de mediació, que estaven fetes pels mateixos artistes que integraven les avantguardes i que van tenir un paper molt rellevant en la cultura del moment. Ara, un segle després, quin és el paper de les revistes culturals? Quin és el seu to? Tenen capacitat d’arrossegar aspectes profunds del fet de la creació o són mers expositors del que està passant?

BERNAT PUIGTOBELLA: El gran dilema dels mitjans avui dia, tan si són grans com petits, és saber si han de ser replicants del que està passant, reproduir les notes de premsa que els hi arriben, o buscar un discurs alternatiu i fer un contra relat del què se’ns està explicant. En aquest context, és simptomàtic que torni Ajoblanco: després de tants anys, els seus responsables, que en el seu moment van ser contracultura i després establishment, veuen que qui mana s’està apoltronant i pensen que ells, des de les seves velleses, han de recordar als joves el que ells van fer. Les publicacions digitals, amb menys estructura i que es poden permetre fer coses més agosarades, han de trobar l’espai que les distingeix i no reproduir el que ja estan fent els altres o les consignes de les grans institucions culturals. Les revistes han de filtrar, destil·lar o contrariar el que diu el poder si creuen que no correspon a la realitat. Avui, un vídeo del New York Times explicava, després d’analitzar whatsapps, hores d’entrades a l’hospital, imatges via satèl·lit…, com van arribar a determinar l’hora en què Assad havia atacat amb armes químiques a la població siriana. Són evidències, dades, que agafa un forense per determinar què ha passat i contradir la versió oficial del Kremlin i del govern sirià. Això, extrapolat al nostre petit entorn cultural, comporta veure si tal autor o tal gran exposició són veritablement tan interessants com ens fan creure. Hem de tenir sentit crític i no només fer d’altaveus, perquè cada vegada és més fàcil crear revistes -en l’àmbit català generalista hi ha una inflació terrible- i l’atenció es reparteix i les audiències s’estanquen o baixen perquè no hi ha més públic. Així que o tens un espai únic o és molt difícil que fidelitzis a l’audiència.

ALBERT LLADÓ: Molts dels mitjans tradicionals viuen en la confusió entre audiència i lector i això ho hem aprofitat els qui tenim un peu a dins i un altre a fora, ja que sabem que la construcció de comunitat, que és el que ha de fer una revista, és una altra cosa. Ara, als digitals, tot es calcula a partir del Cost Per Mil impressions o CPM, però les impressions no són lectors. Des d’espais no generalistes hem de construir models alternatius de negoci i de periodisme, perquè encara que el nostre CPM no sigui tan bo com un un mitjà obsessionat amb el clickbait, sí que tenim un índex de permanència dels lectors molt alt. Un altre aspecte del qual vull parlar és que semblava que les revistes només podien fer-se o de manera professional o amateur: però hi ha una escletxa, una tercera via, que ja van avançar el copyleft o els creative commons, que ens ha servit per repensar els models. I aquestes noves publicacions connecten amb les revistes d’avantguarda de les que parlava en Fèlix: combinen molta exigència per part dels seus autors, però no una dedicació total; és a dir, no són ni amateurs ni professionals. O les dues coses a la vegada. També veig en aquestes revistes no generalistes una mena de reivindicació de què el periodisme està lligat a les humanitats, quelcom que a les grans redaccions s’ha diluït. I des d’aquestes revistes sí que hi ha aquesta reivindicació de què el periodisme és creació, creació de pensament, de discurs, de relat…i construcció d’hipòtesis de coneixement.

FR. El contra relat de què parlaves Bernat, quin és? Existeix? És un matís del relat? És un relat low cost? O només és una declaració d’intencions?

BP. La cultura, els últims anys, després de la crisi del 2008, va quedar tan arrasada que vam haver de despertar de la bombolla del concepte indústria cultural: Ens vam adonar que era un oxímoron, perquè, amb les dimensions de la cultura del país, no hi ha prou públic per parlar d’indústria, malgrat que sí que és cert que algunes empreses s’han internacionalitzat. Però els espectadors d’Incerta glòria o del Lliure, o els lectors de Jaume Cabré són els que són i no permeten sostenir les estructures sense subvenció. La cultura sense finançament públic no és possible i tampoc ho és si no hi ha mecenatge i micromecenatge. I aquí entronquem de nou amb l’amateurisme: Estan fetes per gent que no només escriu gratuïtament en una revista sinó que també se la compra. I és que entre l’autoexplotació i l’empoderament, malgrat les diferències, no hi ha tanta distància… Així que es tracta d’explicar el relat de la gent que està fent cultura i no el discurs que ens arriba del Govern.

FR. Quin seria aquest relat que fa la Generalitat o l’Ajuntament?

BP. En el cas de l’Ajuntament hi ha una voluntat d’invertir diners en unes infraestructures: per exemple, la Casa de les Lletres; i nosaltres hem d’observar-ho i sumar-nos a on pagui la pena col·laborar, no necessàriament hem d’anar a la contra. Ells fan un discurs basat en unes polítiques i nosaltres hem de fer la nostra valoració d’aquestes polítiques i no ser només un altaveu. Un altre exemple: la Generalitat endegarà d’aquí poc una campanya de foment de la lectura, doncs observem-la. Existeix un discurs oficial perquè els polítics han de poder explicar què fan. I nosaltres hem de transmetre què fa al Govern perquè són institucions públiques i les paguem entre tots. Però també hi ha qui queda al marge de la mirada del poder: l’escriptor que no viu a Barcelona, la pallassa que ha deixat el Cirque du Soleil i s’ha muntat una companyia a Amposta… Parlar de coses que fa gent que comença, que no es queixa per no tenir subvencions perquè no les ha tingudes mai.

AL. Jo no parlaria de contra-relat, perquè suposa una dicotomia entre ser altaveu o prescriptor, mentre que jo crec que hi ha altres possibilitats: ser creador de relat; i el creador de relat no només escriu un contra-relat, perquè llavors només donaria respostes. La construcció no pot ser la d’un contra-relat, perquè quan és contra ja ens estem posicionant d’entrada i donant-li autoritat moral a un relat. El que ens ha de definir és una polifonia de relats. Crec que s’han de trencar falses dicotomies; per exemple, ja estem superant una que hi havia arrelat: cultura de base contra cultura elitista. És una falsa dicotomia, no existeix perquè una no nega l’altre. Un ecosistema ben organitzat s’ha de retroalimentar i ha de tenir punts comunicants.

FR. Quan parles d’alta cultura, de quina manifestació parles?

AL. Precisament jo no hi crec en la diferenciació entre alta cultura i cultura popular. Aquesta dicotomia es va poder veure durant les primeres setmanes del govern d’Ada Colau, segurament en contraposició a una jerarquia anterior, d’arbre. Però aviat es van adonar que és una dicotomia falsa, que formava part d’un prejudici. Va ser quan van tenir aquella idea que volien vendre les butaques de la tribuna del Liceu perquè pensaven que la cultura només passava als ateneus i als centres cívics; mentre que és més encertat pensar que allò que passa als centres cívics podria acabar al Liceu. Ha de ser un ecosistema amb moltes constel·lacions.

BP. A la primera etapa de l’ICUB liderada pels comuns, la Berta Sureda contraposava la seva actuació a la de la conselleria. Si des del Govern s’apostava per crear públics, des de l’Ajuntament parlaven de participació, quan són dues cares de la mateixa moneda perquè per crear públic has d’implicar-lo i fer-lo participar. Però el públic no farà el relat, hi participa i s’hi implica però hi ha d’haver artistes, que han d’estar remunerats i que han de fer la seva feina perquè hi hagi un espectacle o un concert. Si vols donar suport a la cultura, has de crear les condicions perquè aquesta trobada s’hi produeixi. Has de fer que flueixi el circuit.

FR. I quin seria el relat cultural que creieu que en aquests moments s’està imposant a la ciutat de Barcelona?

AL. Crec que s’està entenent això que us deia. A Barcelona sempre han funcionat i han estat motiu d’orgull el sistema de biblioteques i el de centres cívics. És un miracle. I és ara quan s’està entenent que no poden ser illes, que el que passi als centres cívics i a les biblioteques ha de poder entrar al Macba i que el que passi al Macba ha de poder anar a qualsevol centre cívic o biblioteca. Hem estat construint relats des de zero, quan ja els teníem i era qüestió només de reconnectar-los i de no fer-ho sempre des de dalt. Ara això està passant i permetrà que els prejudicis de separar cultura en diverses branques desapareguin. És una mica el que proposa la iniciativa Barcelona Districte Cultural, que si es fa bé és una gran idea.

BP. La cultura ha estat segrestada per la política. Semblava que uns defensaven una Barcelona que només havia de ser catalana, uns altres una Barcelona que havia de ser catalana i bilingüe, uns altres una Barcelona que havia de ser multicultural… La ideologia ha estat desplaçada per la identitat. No importa si ets de dretes o esquerres, si vas al Liceu o al centre cívic, importa quina és la teva identitat a Barcelona: espanyola, catalana, catalana i espanyola… I la missió de la cultura és desencadenar-se d’aquesta subjugació de la política.

FR. A la campanya electoral francesa, Emmanuel Macron va crear polèmica quan es va referir a una cultura feta a França en comptes d’una cultura francesa. Parlem d’això? Ha estat una reflexió polèmica i ha estat una de les poques vegades que, a la política europea, la cultura ha entrat en campanya. Creieu que allò que passa a la ciutat crea ciutat encara que només passi momentàniament?

AL. Estic a favor del que diu Macron si vol dir que la cultura francesa no ha d’estar dirigida per la institució francesa. Si no és així, és molt perillós. No es pot parlar de cultura a Barcelona com si Barcelona fos un contenidor, perquè la cultura té com a objectiu resignificar, reconèixer…. Un creador s’ha de preguntar quin és l’espai que hi ha entre cultura barcelonina i cultura a Barcelona. Segur que hi ha una escletxa. D’igual manera, moltes vegades s’ha confós el no acceptar una cultura dirigida per les institucions amb negar l’auctoritas. És un símptoma dels temps que vivim. Per exemple: quan nomenen a un director d’un teatre o d’un museu sembla que aquest gestor hagi de donar comptes ja des del primer mes i crec que se li ha de deixar un espai per poder construir un relat. Si se l’ha nomenat per tres anys, li han de deixar aquest temps per construir el seu relat perquè, quan construeixes relat, no pots donar explicacions alhora. El pensament és un temps de mediació i no d’immediatesa. Per concloure, cultura barcelonina serà la que els diferents ecosistemes diguin, però Barcelona no pot ser només un contenidor. Si passen coses, afecten el relat. Si hi ha un moviment de circ a Nou Barris, desplaça la cultura i el significat de Barcelona.

FR. El lloc també determina la manera com construeixes el teu relat. Barcelona és alhora objecte i subjecte. Té les dues capacitats, hi ha una transferència de valors. Però és interessant observar que una ciutat no és un lloc on s’espera que passi el fet cultural sinó que aquest es produeix contínuament. A Barcelona hi ha una obsessió per construir una línia Maginot cultural que tranquil·litzi la consciència institucional i d’idea de país; que ens porti a dir que tenim allò que fa gran una cultura, sense saber que per dalt cauen en paracaigudes partisans culturals que conquereixen el territori. Això ha passat a Barcelona quan s’han construït institucions i se les ha batejat amb el terme Catalunya quan a altres països ja s’entén que està integrat a la institució. Però més enllà d’aquesta reflexió, m’agradaria introduir un altre tema i fer-ho a partir d’una obra de Norman Rockwell, The Connoisseur, que mostra a un home mirant un quadre, que podria ser un Pollock. Crec que en els últims anys hi ha hagut un canvi impactant, perquè aquest espectador que mira ha perdut la capacitat d’atenció. Segurament, ara Rockwell ja no trobaria a ningú davant del quadre. On creieu que ara està el públic? Dintre del quadre, fent-se una selfie…?

BP. Quan parlem de creadors que estan començant es produeix una confusió entre el públic i el creador: uns amics van a veure als altres, de vegades són creadors i altres vegades són públic. Quan parlem d’un públic més massiu, el seu comportament és infidel, mancat d’atenció, és dispers. És un públic més pendent de captar una referència memorable que de viure-la. I no té gens present allò que deia Flaubert de què quan mires una cosa prou temps acabarà sent interessant. Un llibre demana un temps que la gent ja no té. La gent quan consumeix Internet té una permanència molt baixa. Som consumidors d’experiències instantànies, fungibles, molt accelerades; mentre que falta quelcom que deixi pòsit.

AL. De fet, el temps és la gran categoria filosòfica contemporània. No hi ha passat ni futur, com es pot veure a Twitter. Rüdiger Safranski parla d’això en un llibre recent: Diu que la informació avui no es transforma en experiència. I aquest és el gran problema. És la diferència entre vivència, que és acumulativa, i l’experiència, que és única. Per això em fa por quan veig que deixen piular en algunes obres de teatre, perquè el teatre és dels pocs llocs on encara es manté el ritual de què l’espectador li doni el seu temps al creador. Hem de defensar els espais de ritual i de litúrgia, perquè són les zones de resistència contra el que és immediat. Però jo no cauria en un discurs apocalíptic: és cert que això està passant, però també constantment veiem signes que la gent necessita espais de litúrgia: per exemple, la revista JotDown, quan va sortir en paper, es va esgotar… Hi ha una necessitat de ritual i això té a veure amb el tipus d’oci que està practicant ara la gent. A la meva adolescència l’heroi era l’Àlex Crivillé, ara és el Kilian Jornet; aquest canvi de paradigma de l’heroi té a veure amb què el contacte amb la natura vol dir ritual i trencar amb la immediatesa, i la velocitat com a valor.

FR. Actualment hi ha un lloc comú, el de la post veritat, que jo crec que no ha estat prou reflexionat per establir la seva potència, que no està en el fet que ens vulguin mentir amb una falsa veritat sinó en què es crea una nova veritat que mai ens deixarà saber que ens havien mentit. Creieu que hi ha una post veritat cultural?

BP. La cultura s’està diluint en la comunicació. Les xarxes socials són comunicació. Els artistes, per explicar les seves obres, han de fer una representació. S’està diluint la mateixa creació en la publicitat, la comunicació… I em preocupa que el periodisme es converteixi en comunicació i la cultura en espectacle. La cultura no queda exempta de la síndrome de la post veritat, però com aquí es mouen menys diners arriba menys l’efecte. Penso que cada cop tindrem més temps lliure, tindrem més temps per omplir i en teoria la cultura, entesa com a espai de creixement personal, ha de tenir una oportunitat. Però aquest temps també es pot dedicar a la gastronomia… Es pot anar al MNAC o a la Garrotxa a fer cuina volcànica.

FR. S’ha de fer una distinció entre literatura i cultura. La cultura necessita la literatura, però no està tan clar que la literatura necessiti el sistema cultural: la crítica, els editors…

BP. Ara tot és cultura

FR. Hi ha una sobre escenificació i tant és cultura llegir a Safransky com anar a un restaurant. On són els límits? En tot cas, quan Ferran Adrià et feia mirar un cigró a una tablet i imaginar el seu sabor no estava fent res molt diferent de la proposta de Duchamp. Però la realitat necessita tantes crosses que utilitza l’art contemporani per poder-se explicar.

BP. Sabem que hi haurà teatres batejats amb noms de marques. Però com es finança la cultura és una cosa i quins són els altaveus per imposar relat i quins diners hi ha al seu darrere és una altra.

AL. Crec que la post veritat a cultura té més a veure amb simulacre. La gent sap que hi ha mentida al relat i l’accepta si li va bé. O sigui, acceptem i alimentem el simulacre. Per exemple: Quan preguntem què és la dramatúrgia catalana, ens diuen que és un model d’èxit, però, si la mires a prop, veus el seu nivell de precarietat brutal; però no se’n parla perquè els afectats ja l’accepten. Això té a veure amb el relat de les identitats tancades, que ha tornat amb força. Ryszard Kapuscinski al llibre Encuentro con el otro explica que la trobada amb l’altre només pot acabar en guerra, en mur o en diàleg. A Barcelona, abans, era molt fàcil trobar-se amb grups heterogenis de pintors, titellaires, escriptors… Ja no: I això és el mur. La cultura és el lloc on es poden obrir escletxes de diàleg, però estem en moments de grans simulacres. Hi ha silencis que tenen a veure amb no voler quedar assenyalat.

BP. Per ser independent has de ser milionari.

AL. Està molt mal vista la figura del dissident. Dir que una exposició és un nyap, que no és més que ser dissident en un punt del relat, aportar una mirada crítica, està mal vist perquè sembla que ataquis a tot el relat en conjunt. Per això, per exemple, la crítica d’art o la literària, pràcticament ha desaparegut.

FR. Per què creieu que en els museus d’art contemporani, que és on s’anticipen les línies d’estètica i pensament, que han fet moltes exposicions sobre la crisi, moral, espiritual, econòmica…, no s’ha fet una exposició sobre la crisi de la mateixa entitat?. Un dels aspectes de l’art contemporani és precisament l’autoobservació i la crítica, per això resulta curiós que els museus no hagin fet un relat de la seva pròpia crisi, perquè no hi ha res més contemporani que posar-te a tu mateix com a objecte de crítica. Per exemple, Santa Mònica podria fer una gran exposició sobre la crisi d’una entitat en busca d’identitat.

AL. No creieu que això té a veure amb allò que us deia abans que el director d’un teatre o un museu està en permanent vigilància i no té temps per construir relat? Si fes aquesta exposició, quina seria la reacció en contra seva? Tindria crèdit per seguir dos anys?

BP. Si Ferran Baremblit fes una reflexió sobre l’exposició de l’estàtua del rei, semblaria que s’auto-afirmés en contra del seu predecessor.

FR. No es tracta d’assenyalar, que seria una deslleialtat. Parlo d’una crisi de la institució, no d’un fet puntual.

BP. Com a càrrec polític, el director pensarà que està atacant als seus superiors polítics.

FR. Si tu no fas la crítica, te l’acabaran fent. No usar la crítica és una falta de perspectiva. Però és cert que ningú ho ha fet a Europa.

AL. La crítica d’una institució a si mateixa sense casos concrets seria un altre simulacre. La crítica és un relat a partir de concrets. Si no és una espiral de mirar-se el melic, un simulacre dins del simulacre.

FR. L’altre dia llegia un text d’un llibre de memòries de Jenny Diski, una dona que als anys 60 va ser molt activa, en el que diu que l’única manifestació artística amb capacitat per canviar el món és la música. Quina penseu que és la disciplina que està en condicions de canviar la nostra ciutat?

BP. Sempre he pensat que l’art no podia canviar el món, però el canvia. De què parlem? De canviar la ciutat o de canviar l’autopercepció del barceloní?

FR. De canviar la ciutat, com van fer els arquitectes a la Barcelona de finals del segle passat. O com després s’ha parlat de la Barcelona dels festivals.

AL. De vegades ha estat un camp de l’art, però en altres moments ha estat la barreja de disciplines: penso, per exemple, en la Barcelona llibertària dels 70 i 80, quan Pepe Otal coincideix amb Jesús Lizano i amb Ocaña. De vegades és la barreja la que actua com a potenciador per canviar la ciutat o per entendre-la com quelcom viu. Des de fa un temps, el que sí que detecto és que hi ha una guerra del i pel llenguatge. I cito a Bernat, perquè m’ha agradat el que deia sobre l’autoexplotació i l’empoderament. Crec que aquesta guerra pel llenguatge és la batalla d’avui, d’ara i d’aquí. Per exemple, si estudies els mitjans de comunicació, veus que qui més ha utilitzat la paraula llibertat és Esperanza Aguirre… Què fem: l’hem de deixar d’utilitzar o la resignifiquem per alliberar-la d’aquest segrest?

BP. Jo en canvi veig a la gent que puja lligada a la imatge, pensen en imatges, en vídeos… Tots volen fer sèries de televisió i explicar Barcelona amb històries audiovisuals. Si són capaços d’alimentar-se de la literatura, del teatre, podran nodrir-se d’històries bones i construir un relat de Barcelona. Veig a venir una sèrie amb una nova mirada sobre la ciutat i que aporti una nova percepció de la ciutat per als barcelonins. Això pot canviar més la ciutat que un nou edifici o una escultura.

AL. Els grecs separaven els coneixements per fer l’obra de l’obra mateixa, la tekné de la poiesis. L’únic que em preocupa és que molts creadors són només tècnics quan han de tenir dos caps: un de tècnic i un altre de poeta. Em preocupa que es creïn obres molt bones de tècnica però que no diguin res. Una ciutat dels arquitectes no tindria sentit si ells no estiguessin en contacte amb altres creadors.

*