Bona tarda, en nom de l’Obra Social us vull donar la benvinguda a CaixaForum de Barcelona en aquesta edició del xicle de diàlegs que avui inaugurem amb el títol de La curiositat va salvar el gat. S’inscriu dins del ferm compromís que té l’Obra Social La Caixa amb la cultura i la difusió del coneixement. És per a nosaltres un plaer acollir aquest cicle de diàlegs per segon any consecutiu, una iniciativa de la publicació cultural Hänsel* i Gretel*. L’any passat va constar de sis diàlegs i aquest tenim la fortuna de poder-lo ampliar a set. El compromís de Obra Social La Caixa amb la cultura i el coneixement queda reflectit en una àmplia programació d’exposicions dedicades a totes les èpoques i gèneres, però les activitats tenen una importància decisiva en la visita o contingut que podríem dir-ne de més qualitat. Vostès, avui, tenen l’oportunitat de seure i mediar amb la informació més estructurada i preparada. Sens dubte, és clau per una institució com la nostra tenir la porta oberta a col·laboracions amb actors de prestigi i agents que fan propostes interessants a la ciutat, com és la publicació digital Hänsel* i Gretel*. L’edició de l’any passat va ser reeixida, hi van participar més de 1000 persones. Vam tenir la sort de sentir Jordi Savall
i Frederic Amat, Marina Garcés i Santiago Auserón, Rafel Argullol i Armand Puig, Joan Fontcuberta i Marcelo Expósito, Imma Monsó i Cesc Gelabert, i Carme Riera i Lluís Homar. Agafant el lema de La curiositat va salvar el gat, diria que la curiositat també ens pot salvar a tots nosaltres. Avui està en perill, perquè el frenesí de la vida contemporània fa que quan volem fer una cosa de seguida ens dispersem. Hänsel* i Gretel* presenta aquest cicle com l’oportunitat per endinsar-nos en els temes que ens interessen. Tenim una posada en escena que ens convida a prestar més atenció i a partir d’aquí podem escoltar els ponents de cada dia perquè ens donin claus per créixer i aprofundir en el coneixement en les vides quotidianes.
És una iniciativa de Llucià Homs i Fèlix Riera, que s’inscriu en el marc de Hänsel* i Gretel*. Llucià Homs és consultor cultural, comissari d’exposicions i art advisor. Va ser fundador i director de la Galeria Llucià Homs i vice-president del Gremi de Galeries d’Art de Catalunya, vice-president de la l’Asociación de Galerías de Arte de España, vocal de la Federation of European Art Galleries Association. El 2003 va fundar el Festival Loop, avui referència en l’àmbit del video-art, i va ser director de promoció dels sectors culturals a l’Institut de Cultura de l’Ajuntament de Barcelona i director de la Virreina Centre de la Imatge.
Fèlix Riera ha estat director editorial del Grup 62, L’esfera dels Llibres, i director de l’Institut d’Empreses Culturals de la Generalitat de Catalunya i Catalunya Ràdio. Professor associat de la facultat de Comunicació Audiovisual de la Universitat Pompeu Fabra, i conseller del Consell de l’Audiovisual de Catalunya. En l’actualitat, és director editorial d’ED Libros. Regularment publica a La Vanguardia, Economía Digital, El Món i Política&Prosa. Ha publicat Just abans del salt endavant amb l’Editorial Proa i Foscor sobre la nau i sobre el passatger a l’Editorial Claret.
Com deia, co-dirigeixen la publicació Hänsel* i Gretel* i són les persones que proposen aquest cicle que nosaltres com a Obra Social tenim el plaer d’oferir-los. En la sessió d’avui, tindrem el plaer d’assistir a un diàleg al voltant del dubte, entre
l’escriptora, periodista i traductora Ángeles Caso i el psiquiatre i investigador Adolf Tobeña. Avui el diàleg serà moderat per Fèlix Riera. Espero que puguin gaudir d’aquest diàleg i de la resta del cicle, que farem cada mes, amb l’excepció dels mesos de Nadal i del gener. Moltes gràcies.
FÈLIX RIERA
Bona tarda a tots i totes, els vull agrair la presència al segon cicle de La curiositat va salvar el gat, avui amb l’escriptora Ángeles Caso i del neouro-biòleg i assagista Adolf Tobeña, per dialogar al voltant del dubte com a factor imprescindible per avançar i conèixer. Els diàlegs fets fins avui ens han permès constatar que sense curiositat no hi ha un autèntic coneixement. Ho podem dir amb veu més alta: sense curiositat difícilment podem dir que hem viscut. El mite que avui ho podem conèixer tot prement un botó, ens està allunyant del gaudi íntim de la descoberta i l’exploració. Una de les poques vies que ens apropa a la veritat és la curiositat, la irrefrenable pulsió de voler saber i conèixer, que ens acosta a revelar què s’amaga en la foscor, el llunyà o el críptic. El segon lliurament de
La curiositat va salvar el gat, pretén posar l’accent en una certesa: el que va canviar el curs de la història, de la cultura, des de l’antiguitat, no van ser les respostes, sinó les preguntes. En tots vostès, Ángeles Caso i Adolf Tobeña per parlar sobre confiar en el dubte.
Hola a los dos, gracias por participar en este diálogo. El filósofo Manuel Cruz se expresaba de esta forma sobre
la importancia de dudar: “La duda no implica ignorancia sino conocimiento. Dudar de algo significa señalarle a la reflexión un camino”. Me gustaría que, como escritora, Ángeles, nos explicaras qué significado y como juega para ti la duda en el plano de la creación.
ÁNGELES CASO Yo creo que juega en el plano de la vida. No concibo la vida sin la duda, quizás porque soy rebelde por naturaleza, como dice mi madre desde que nací. Si eres una persona obediente, que te crees el discurso oficial, el sistema, la estructura, y no te cuestionas nada, los pasos que puedes dar por la vida son pequeños. No creo que exista la capacidad de crear, ni escribir, ni hacer música, ni artes plásticas, si uno no se cuestiona el entorno y el relato que recibe. Es consustancial.
FR.- Con Adolf Tobeña nos conocemos desde hace muchos años, y siempre he tenido la impresión de que es capaz de dar la vuelta a cualquier tema. Entre otros motivos, por mi desconocimiento en temas neurobiológicos. Me gustaría saber si hay alguna forma de entender cómo funciona la duda en el cerebro humano.
ADOLF TOBEÑA Yo creo que juega en el plano de la vida. No concibo la vida sin la duda, quizás porque soy rebelde por naturaleza, como dice mi madre desde que nací. Si eres una persona obediente, que te crees el discurso oficial, el sistema, la estructura, y no te cuestionas nada, los pasos que puedes dar por la vida son pequeños. No creo que exista la capacidad de crear, ni escribir, ni hacer música, ni artes plásticas, si uno no se cuestiona el entorno y el relato que recibe. Es consustancial.
AC.- Yo creo que no solo los filósofos. Vuelvo a decirlo. Me parece que cuando uno necesita crear, con cualquier lenguaje –para mi el arte es uno– es porque tenemos la necesidad de contar de una manera diferente lo que supuestamente ya nos han contado. Necesitas esa duda, es uno de los alimentos fundamentales del espíritu del creador. El creador con certezas estará instalado en un espacio cómodo y confortable, pero no se si podrá crear mucho a los demás.
AT.- ¡Lo dudo! Sí, pero llevarlo a la creación es llevarlo a una excursión muy larga. Porque la duda cuotidiana, doméstica,
es continua. Si uno prepara un guiso, se plantea constantemente qué más añadirle, si le falta cocción, si necesita un toque final, si ya ha alcanzado el punto de olorcillo que nos interesa… Los pasteleros viven más a gusto porque siguen una receta sistemática que se ha probado, y pueden ser unos artistas tremendos. Se puede crear dudando, o siguiendo un hilo muy bien establecido.
AC.- Bueno, quizás eso tiene más que ver con lo que toda la vida se llamó artesanía. Igual la distinción entre artesanía y arte la hemos perdido, y quizás lo primero es lo que responde a quién no tiene dudas, y arte es lo que surge del que tiene dudas. Una vez más, eso me hace dudar.
FR.- En 2005, publicaste Las olvidadas, un libro sobre mujeres creadoras donde sacas a la luz la obra de pintoras, escultoras o ensayistas, que vivieron entre los siglos XII y XVII. ¿Crees que la pérdida de curiosidad y la necesidad que tiene la gente de no dudar está arrastrando la sociedad al olvido, que es uno de los aspectos que planteas en este libro?
AC.- Sí, sobre todo creo que nos arrastra a un relato sobre nuestra sociedad y nuestra historia, incluso sobre lo que somos como individuos. Si no lo cuestionamos, nos instalamos en un territorio mucho más cómodo, pero injusto, alejado de la verdad. La visión que tenemos de la sociedad en que vivimos es un relato heredado, una visión que nos han transmitido siempre un grupo social pequeñito: el de los vencedores. La historia la escriben quienes tienen el poder. Yo estudié historia y me especialicé en historia del arte. Yo estudié una historia del arte radicalmente androcéntrica, con un 98, 99% de protagonistas creadores de artes plásticas, arquitectura o música masculinos. Había un pequeñito grupo de mujeres
a partir del siglo XIX. Era un porcentaje pequeñito y tratado con paternalismo: eran las musas, las amantes, las novias de los grandes artistas impresionistas, vanguardistas. Ese es el relato que heredé de mis profesores y de todos los historiadores que han creado el canon. Si nadie se cuestiona el relato, seguiremos creyéndolo. Porque en los años 1960s y 1970s hubo quién empezó a dudar de ese relato y preguntarse si era verdad. Yo dudaba, cuando acabé la carrera en el 1981. ¿Será verdad que no hubo mujeres artistas? Había una respuesta que funcionaba en forma de teoría filosófica en los debates que teníamos después de clase. Éramos pocos, unos 14 alumnos. Había la respuesta que era que las mujeres han cubierto la necesidad de crear teniendo hijos, y no han necesitado nada más. Afortunadamente, ha habido historiadoras e historiadores del arte que en los años 60s y 70s no se conformaron con ese relato y han ido reconstruyendo la historia. Han aparecido nombres de una serie de mujeres que habían sido arrinconadas o saqueadas. No es que sus obras no estuvieran exhibidas en los museos, sino que estaban como si fueran obras de hombres.
El año que viene, el Museo del Prado celebra 200 años de existencia, y una de las grandes exposiciones va a estar dedicada a Sofonisba Anguissola y a Lavinia Fontana. Sofonisba Anguissola fue una pintora del siglo XVI, retratista de la corte de Felipe II. Sus cuadros estuvieron en las colecciones reales y de allí pasaron a El Prado en 1819, cuando se inauguró, como cuadros de los pintores barones de la corte: Alonso Sánchez Coello, Tomás Moro, Juan Pantoja de la Cruz. Solo a partir de finales de los 1980’s alguien duda, y a partir de allí se empieza a reconstruir la figura de Sofonisba y empieza a devolvérsele la obra saqueada. Ese ejemplo se puede aplicar a tantas otras cosas… no dudar es más cómodo, pero sin la duda seguiríamos como en el siglo XVI. Si no dudáramos, ¿qué habría sido de nosotros?
AT.- Los hombres y las mujeres dudan desde siempre, desde que eran homínidos, porque siempre han tenido que tomar decisiones. ¿Este camino será bueno? ¿Nos va a proteger? Esto está allí desde siempre, y a ello lo llamo duda cuotidiana. Está en el cerebro tanto el mecanismo de ponderarla como el de cerrarla si es demasiada y impide la acción. Pero esto es otra cosa. A mi lo que no me interesa es la duda de los filósofos, que no los ha llevado a nada, solo a pelearse entre ellos.
La duda que tú planteas me interesa más, porque es la duda que se acerca más a la de mi gremio, que es la duda científica. Tenemos un determinado nivel de ignorancia sobre un aspecto, ¿la sangre circula o no?, ¿el agua de qué está compuesta?, ¿hay un mecanismo en el celebro que genera y cierra dudas? Eso son preguntas científicas. ¿Había artistas femeninas? Esto también es una pregunta científica, y la respuesta es relativamente sencilla. Claro que las había. Mi relación con los historiadores es la misma que con los filósofos. Todos cuentan su historia y es imposible saber cuál es la buena.
AC.- Por supuesto, la subjetividad existe en la historia también.
AT.- Pues esto, a mi, me interesa la verdad muy poco. A mi me interesan las dudas fructíferas que llevan a certezas aplicables. Y que generan conocimiento que puedas dejar detrás. Lo otro me interesa menos.
AC.- Mentalidad de científico absoluto tiene Adolfo. Creo que estamos de acuerdo.
AT.- Fíjate, en este campo que planteabas. Claro que había artistas mujeres, y de hecho están documentadas en Grecia, Roma, Babilonia, la comunidad judía, etc. Pero ¿cuáles son los mejores?, ¿dónde está la excelencia en el arte? Y esa excelencia, ¿tiene alguna relación con el sexo? ¡Uy, tema delicado! Eso no lo van a resolver los historiadores.
AC.- Van a resolverlo creando cánones. Los cánones son precisamente la lista de los excelentes. Es aquí donde entra la duda.
AT.- Crear un canon no es un criterio de conocimiento. Es crear una censura a través del criterio de los jueces y por eso los cánones tienen modas. No hay conocimiento sólido, firme, que permita avanzar. Permite solo discutir y pasarlo bien, tener una tertulia.
AC.- Yo te estoy oyendo, e interpreto que dices que la ciencia es siempre certeza. Pero la ciencia se está cuestionando constantemente. Y lo que hoy es verdad y está científicamente probado, dentro de dos años se ha reconstruido.
AT.- No. La respuesta sencilla es no. AC.- ¿Cómo que no?
AT.- Eso se dice continuamente y es un error monumental que se comete desde el campo de las humanidades. Insisto: el conocimiento científico, sólido, firme y sistemático deja hechos atrás. La sangre circula. El agua está compuesta de moléculas de hidrógeno y oxígeno. Los territorios que regulan el cerebro los conocemos. Otra cosa es que después lo refinemos. Pero los que dicen que la ciencia recapitula, son gente que quiere desprestigiar a la ciencia.
AC.- Yo no quiero desprestigiar la ciencia.
AT.- No lo decía por ti, es un discurso habitual. Pero la ciencia genera un conocimiento firme que permite aplicaciones y dejar cosas atrás, que permiten decir con certeza que esta noche cogeré el AVE y llegaré a Madrid con una probabilidad del 98%. Deja atrás conocimiento, y después refina mediante la duda. Hay ciencia de primera, de segunda, y de sexta división. Y este mensaje que dices, como, por ejemplo, de si el café va bien para adelgazar, es ciencia mala, regional. La buena deja conocimiento atrás para siempre, mientras dure el universo.
AC.- Ojalá sea así. A mi me parece que la ciencia, aunque no siempre, porque la sangre circula, dos y dos son cuatro….
AT.- “Dos y dos son cuatro” es una afirmación complicada. Esto es filosofía, las matemáticas son una cosa especial, ¡cuidado! Ángeles tiene razón en una cosa fundamental:
en ciencia, la duda es obligatoria, es taxativa. Por ejemplo, me he pasado la tarde analizando dos trabajos que me han enviado como árbitro, para ver si lo que pretendían unos científicos que quieren publicarlo en una revista de nivel, me convencía o no. Cuando trabajamos, estamos sometidos a la duda sistemática. Y cuando miramos lo que hacen los demás, y lo repetimos en los diferentes laboratorios, también es la duda sistemática. Pero cuando se establece
el conocimiento firme, es firme. La velocidad de la luz es 300mil km por segundo: es así. Se puede refinar, porque siempre que hay una cifra con muchos ceros es mentira, seguro. Se está refinando, pero se acerca mucho. Es decir, trabaja con duda sistemática y creando certezas aproximativas de alto nivel, jamás absolutas. Lo absoluto lo hace la filosofía, por eso se pelean.
AC.- Bueno y ni te cuento la religión.
AT.- Ya, ya. Pero esas certezas aproximativas permiten conocimiento que se aplica hacia delante y que deja cosas detrás: ya está, no hace falta volverlas a hacer. Si el universo se mantiene, insisto.
FR.- Adolf tiene esta capacidad de polemizar y de insistir en argumentos siempre alejados del ámbito de la filosofía. A mi me justaría ir hacia un trabajo que hizo hace unos años, que se llamaba El cerebro erótico. Abrió un camino lejos
de lo que se había estado haciendo hasta entonces. Es un libro en el que venía a decir que el atractivo sexual era más producto de nuestro cerebro que de nuestro corazón, mientras que desde el romanticismo y hasta el siglo XX, cuando nos hemos enamorado, nos ha dado un vuelco el corazón. Tenemos la idea de que cuando nosotros sentimos el amor, la pasión, viene de un sentimiento que no está alojado en la cabeza sino en una aproximación más electiva, más empática. En cambio, Adolf, en ese libro, conseguía hacerme creer que no era que yo tuviera unas características intelectuales imbatibles en el campo del amor sino que era mi voz la que tenía mi capacidad de enamorar. ¿Qué ocurre cuando vivimos en una cultura que tiene la certeza de que el amor nace en el corazón y se empieza el camino de conocer que nace en nuestro cerebro?
AT.- Bueno, es que lo sentimos en el corazón. FR.- Bueno, menos mal, menos mal.
AT.- La explicación sencilla es esa. Y ahora me pondré nervioso porque Ángeles seguro que sabe muchísimo más que yo, yo soy un negado.
AC.-Uy, de cosas como el amor sé poquísimo y año que pasa, sé menos.
AT.- Yo soy un negado. Los sentimientos laten en el corazón porque el corazón late, lo sentimos, se acelera, a veces tenemos la sensación de que se detiene, se sobresalta. Como por la noche, en una pesadilla. El cerebro nos explica películas, pero no genera esa sensación de inquietud fisiológica. Por eso referimos los sentimientos al corazón,
a las vísceras. Y la envidia a las entrañas, y la repugnancia, también. Y el miedo a la piel, o a los ojos, aterrorizados. Son elementos que están sintiendo lo que ocurre y que nos dan señales. El cerebro, no; es silencioso absolutamente. Salvo las películas que nos da por la noche o cuando nos hacemos películas de imaginación diurna, es silencioso. Habla la lengua, y la boca, y las cuerdas vocales; no sentimos que hable el cerebro. Pero todas esas cosas las hacen diferentes territorios y circuitos del cerebro, que ahora conocemos. En ese libro me dediqué a ilustrar una aventura que había comenzado en aquella época, que era describir los sistemas de los afectos amorosos, de las atracciones sexuales y de las historias tremendas que expliqué a aquellos literatos. La recepción de los sabios fue que había escrito una inmensa tontería. De manera unánime. La crítica lo trató de manera salvaje, y sigue haciéndolo. Hubo unanimidad por parte de los críticos en considerar que el ensayo de Tobeña era una animalada que había que evitar.
AC.- ¿Pero por qué? ¿Porque te cargabas el mito fundacional de nuestra cultura?
AT.- Porque me cargaba la posibilidad del romanticismo. AC.- Claro, el mito fundacional de la pareja,
contemporáneo. Yo entrevisté una vez al profesor Severo Ochoa, cuando se acababa de morir su mujer Carmen.
Lo estaba pasando fatal. En esa entrevista, que creo que
era para El País Semanal, me confesó que había llegado a pensar en el suicidio. Entonces le dije que como científico él había descubierto el secreto del amor. Me dijo, después de haberme contado con los ojos llorosos, que había estado a punto de quitarse la vida porque no podía vivir sin Carmen, que el amor es física y química. O sea que el profesor Ochoa parece que compartía contigo esta reflexión. O sea que el mito que nos hemos construido del amor romántico…
AT.- Pero se dejaba lo fundamental. Que no es física y química: es biología. La física y la química, para que sean biología necesitan organización, y darles alma, vida, espíritu. Y se tienen que poner en interacción con otros individuos que también tienen esta alma. Si se refiere a la física y a la química, no se explica nada. Eso es un error que cometen científicos muy a menudo, y que por eso la gente tiende a pensar que los científicos estamos chalados. No se pueden explicar fenómenos de afectos entre animales con la física y la química, pero sí con la biología. Por eso hoy se tratan enfermedades de los afectos y los amores. Con moléculas, tocando la biología.
AC.- Así es un concepto más amplio. Otra cosa que estaba recordando es una entrevista que le hice a un indio Shuar, que reducían las cabezas de sus enemigos. Eso ya no lo hacen, según contaba él, sino que simplemente cazan. Vivía con su tribu en la Amazonia, estaba haciendo una campaña para protegerla. Una de las cosas muy interesantes que me contó es que en su lengua no existe la palabra “amor”. Es cierto que esta construcción cultural que hemos heredado, como sostenía Octavio Paz, del amor cortés, del arrebato romántico, el mito sensiblero burgués por excelencia no tiene por qué ser un sentimiento universal. Hay lenguas
en las que la palabra amor no existe porque no necesitan, porque no existe el concepto, funcionan de otra manera.
AT.- Discrepo.
AC.- Esto es la duda permanente.
FR.- Duda y refutación.
AT.- Es obligatorio discrepar de manera sistemática ante cualquier afirmación y cualquier hecho, no te tienes que creer nada, incluso tus propios experimentos no te los tienes que creen, tienes que repetirlos muchas veces antes de comunicarlo a tus compañeros. Discrepo porque, aunque no tuvieran la palabra amor, tenían unos afectos y unos deseos tremebundos.
AC.- Sí, sí. Yo lo que digo es que no participaban del mito del amor romántico.
AT.- Está en todas las culturas humanas; se ha estudiado
a fondo. Algunos antropólogos del mundo se han hecho científicos serios y han ido borrando mitos e historias. Y
los afectos y deseos a los que hace mil años que llamamos “amor” están en todas las culturas, incluso las más remotas que nunca han tenido contacto con la civilización tienen vínculos referenciales de pareja, aunque sea transitorio.
AC.- Es más bonito lo del amor.
AT.- Es que los biólogos lo llaman así, ¿sabes? “Vínculo
referencial de pareja”. Y a las historias alternativas, las llaman “excusiones colaterales”.
FR.- Haciendo una excursión colateral, pero hacia otro terreno, antes, Ángeles, has iniciado un camino hacia el ámbito de las religiones, o las creencias. Vivimos en una época donde el hombre vuelve a abrazar de manera salvaje las creencias y hasta cierto punto se libera de la condena de la razón. Parece que las sociedades modernas creen que a través de la creencia pueden unificarse en unos objetivos de carácter social, político, etc. ¿Por qué la sociedad moderna está tan atraída por el retorno a la creencia y parece que esté separándose de la razón?
AT.- Porque la razón filosófica generaba monstruos, tan terribles como los generados por la religión. La segunda respuesta es porque los humanos están más construidos para creer que para dudar. Tenemos mucha más maquinaria neuronal para creer que para dudar. Dudar está incluso mal considerado. Tenemos muchos más mecanismos, resortes y engranajes neuronales para creer, que para dudar. La biología lo ha montado así. Ponemos expectativas de certitud de que un camino será el bueno, que vamos a encontrar caza y abrigo, que allí nos vamos a proteger de los rayos. Porque el que duda, perece. Por lo tanto, los humanos van a seguir siendo religiosos, espirituales, crédulos, arrastrables por predicadores, por ideólogos, por populistas, por lo que sea. Va a ser así, in sæcula sæculorum. La única salvación no es la razón filosófica.
No lo es. La única salvación, y lo tiene crudo porque exige mucho esfuerzo, es la ciencia, la razón científica. Me he quedado bien, ¿eh?
AC.- Yo no comparto esta idea que se repite mucho en la posmodernidad de que la razón filosófica generó muchos monstruos. Creo que ha generado muchos más monstruos la creencia o la religión. Vemos la creencia como algo individual y la religión como una estructura organizada entorno a esas creencias individuales. Tendemos a creer que somos muy frágiles, y al mismo tiempo somos muy creyentes. No se cómo se explica eso desde el punto de vista neurológico. Somos conscientes que nos vamos a morir. Yo por ejemplo vivo con animales, tengo un perro, tres gatos, y vivo en una casa de campo en Asturias, cuyo prado es comido por las vacas de un vecino, que es lo habitual allí. Llevo cuatro años conviviendo con esas vacas y terneros. Vaya vida intensa que tienen las vacas, que yo no sabía. Una vida de afectos extraordinaria. Me he enamorado de las vacas.
AT.- Los caminos del hombre los han hecho las vacas y los búfalos, y los bisontes.
AC.- Y las autopistas ya también. Hay un amigo mío arqueólogo que lo llama las autopistas de la prehistoria.
AT.- El cerebro está construido para creer porque genera hipótesis en continuo a gran velocidad para crear la imagen del mundo, para que parezca una película creíble. Si quiero alcanzar el vaso de agua, tiene que decir que lo voy a alcanzar, lo vas a llevar a la boca sin equivocarte y no te vas a mojar. Si empieza a no funcionar bien, entonces no puedes hacerlo y acabas tirándotelo encima. Está construido de una forma que exige que cuando empiezas una frase, tiene que tener una estructura coherente para que, al llegar al final, se convierta en un mensaje que un interlocutor entienda. Y vigila todo el proceso para que sea correcto. Y eso son mecanismos que funcionan instante
a instante, milisegundo a milisegundo. Cada paso que pones, el suelo se va a mantener estable, no te vas a caer, por lo que puedes pensar en otra cosa. Eso es lo que hace el cerebro. Pero un día, en las islas célebres, resulta que la gente descubrió que la tierra se movía. Y aquello que era un automatismo, de pronto desapareció. Y eso te ocurre
a veces caminando, puedes ir hablando o pensando, pero de repente atraviesas un torrente y has de pensar si la piedra te va a aguantar o no. Dudas, tienes que tomar una decisión. Su trabajo para generar credulidad continua es brutal. Y, solo de vez en cuando, uno tiene que dudar. Y solo algunos gremios han generado duda como método. Los filósofos, para fracasar, y los científicos, para triunfar.
AC.- Bueno eso es apasionante. Yo me pregunto si los animales con que convivo y que contemplo, si tienen o no la consciencia de la muerte. Porque, para mi, eso es lo que marca de manera rotunda lo que somos como seres humanos. Quizás lo que nos diferencia de otras especies animales o vivas como las vegetales, por las que siento un enorme respeto. Creo que es nuestra tragedia: somos conscientes de la muerte. A partir de allí tenemos miedo,
y más allá, expandiendo el microcosmos al macrocosmos, necesitamos creer que hay un cielo, un infierno, un dios que justifica la vida y la existencia, etc. Creo, pero no tengo la certeza, de que eso es lo que explica nuestra necesidad de creer a veces hasta límites de superstición absurda.
El otro día, precisamente, hablaba con una persona que se mostraba radical contra la fe y contra la religión. Yo le decía que me parece absurdo, porque jamás se va a conseguir. El ser humano es tan frágil, y tiene tanta consciencia de su fragilidad, que debería ser muy fuerte, tener una enorme autoestima y valentía, así como una enorme capacidad racional –todo muy sobrehumano–, para no creer en nada. Terminamos creyendo. El problema es cuando vienen las religiones, como grandes estructuras, y manipulan estas creencias y extirpan la duda, precisamente. Estos días estoy leyendo un libro de una historiadora divulgadora británica que aconsejo, Catherine Nixey, un libro publicado por Taurus, La edad de la penumbra. Es lo que ocurre a partir del momento que Constantino el Grande se convierte al cristianismo, y poco a poco se va cristianizando el Imperio Romano. Ves este fenómeno: gente que no tiene ni la menor duda. Hay un cambio entre la sociedad pagana, mucho más tolerante, en la que la duda existe y se convive con ella con naturalidad, a esta sociedad cristiana, monolítica, monoteísta, donde solo hay una única verdad y ninguna otra es posible ni admisible: se termina la duda. Creo que esto hace un daño enorme. A pesar de que a Adolfo no le gusten los filósofos, a mi me gustan menos las religiones.
AT.- La mayoría de grandes filósofos son al mismo tiempo curas, monjes, rabinos, está muy imbricando. Incluso la mayoría de los profesores de filosofía, en nuestras universidades. Pero eso era una excursión colateral. Yo me quería referir a lo que decías al principio. La consciencia de la muerte está sobrevalorada, no es tan determinante, ni mucho menos. Los humanos tenemos poca consciencia de muerte, pensamos poquísimo en ella. La ocupación mental que genera la muerte en miles de millones de personas
no se acerca ni al uno por ciento de su tiempo vital de pensamiento.
AC.- Pero este uno por ciento es aterrador.
AT.- Bueno, vale. Pero no lo decía por eso. Sino porque los elefantes tienen consciencia de muerte, y lo sabemos. Las jirafas, también. No se si las vacas, pero no me extrañaría. Porque los chimpancés también, los bonobos también,
y tenemos datos firmes sobre esta cuestión. No es un atributo específicamente humano, y por lo tanto no es tan decisivo. Los mecanismos de la credulidad no dependen de esto, porque si no los elefantes, las jirafas, los chimpancés, tendrían religiones.
AC.- No sabemos si las tienen.
AT.- No las tienen, te lo puedo asegurar.
AC.- Yo tengo dudas, les preguntaré a mis vacas.
AT.- Lo que seguro que no tienen son funcionarios de la religión: sacerdotes, rabinos…. Grandes gremios que son funcionarios de la espiritualidad o de la filosofía. Eso es mucho más básico, y se refiere a lo que yo explicaba antes, la necesidad de construir en continuo una realidad que sea aproximadamente estable, que te permita avanzar de manera cuotidiana, doméstica. Que, si vas por un carril de la autopista escuchando la radio y no mueves el volante, vas a seguir por tu carril sin que te ocurra nada. Pero los genoveses detectaron hace unos meses que se hundía el suelo, porque el mundo tiene estas cosas. El mecanismo de la credulidad es el que exige y el cerebro fabrica para tener expectativas de que el sol se va a levantar mañana. Por eso las primeras deidades eran el sol y la luna. Pero
no solo el sol, yo también me voy a despertar. Eso no está claro: te vas a dormir y desaparece el espíritu y desaparece todo; te podrían hacer cualquier cosa. Tienes que tener expectativas de que va a amanecer y de que tu vas a estar, y vas a caminar, y vas a encontrar a los que te rodean cada día, y de que vas a poder comer. De ahí deriva la credulidad, no de la muerte. Por favor, basta ya de esta historia que van repitiendo en todas las facultades de humanidades y es un error monumental.
AC.- Pero Adolfo, a ver. Cuando se muere un ser querido, evidentemente no sé si pensamos en nuestra muerte, pero todos experimentamos la pérdida de seres queridos. ¿Cómo no nos va hacer esto, no solo temer, sino desear reencontrar este ser en otro espacio? Yo creo que sí que la perdida de nuestros seres queridos justifica nuestra necesidad de creer.
AT.- Sí, pero es otra cosa. Una cosa es creer que el mundo es estable y tiene regularidad y que vas a perdurar, y que
a lo mejor hay fuerzas que lo gobiernan: el sol, la luna, los planetas, Jahvé, Alá, quien sea. Y otra es generar expectativas de perdurabilidad, esperanza de durabilidad y de reencuentro. Eso es lo que predica Obama, el mejor predicador del siglo XXI hasta ahora. El creador del eslogan ideológico político más sencillo de la humanidad: “Podemos”, “Yes, we can”. Una idea de un nivel intelectual bajísimo. Pero todo el mundo pensó “Caray, un señor que nos dice que podemos”, sigamos.
AC.- Claro, porque somos frágiles. Porque somos débiles. Y Nietzsche se equivocaba. El superhombre no existe, somos poquita cosa. Uno se puede conformar con ser poca cosa y ya está, y saber que el día que me muera esa poquita cosa que soy desvanecerá y simplemente pasaré por el mundo haciendo que la pequeña cosa no haga daño. O uno puede pensar que siendo tan poquita cosa hace falta algo que le arrope en esta vida, y este algo es dios, sea cual sea.
FR.- Yo quería mencionar una cosa que no es exactamente de la duda, sino de la certeza. De hecho, Obama no solo acuñó el concepto de “Podemos” sino también la audacia de la esperanza, su principal fondo ideológico. Hubo un accidente aéreo en Indonesia en el que desapareció un avión con más de 100 pasajeros sin dejar rastro alguno, excepto alguna parte del trayecto en un radar. Se pusieron en marcha los mecanismos habituales para rescatarlo. Pidieron a China ayuda, y tecnología a EE. UU. Cuatro años después sigue desaparecido. Sirve de metáfora para algo que desaparece completamente. Toda la tecnología nos lleva a pensar que deberíamos poder localizar el avión inmediatamente, pero la realidad nos enseña que no. El siglo XXI ha construido un sistema de certezas basado en las tecnologías y la revolución digital. Todo lo podemos mesurar, establecer su posición con un detalle casi excesivo. Y, sin embargo, hay una realidad que se escapa de esa lógica.
AT.- Estoy de acuerdo que, en los últimos años, con los éxitos de la ciencia y la tecnología, se ha acostumbrado
a la gente a confiar en certezas excesivas. Siempre habrá incertidumbre. La ciencia y la tecnología elaboran
certezas aproximativas, no totales, con margen de error.
En nuestros gremios no se aspira a la predicción 100% ni a la certeza total. Podríamos predecir una tormenta dentro de diez minutos sorbe el CaixaForum, pero a lo mejor cae sobre las cuatro columnas, o sobre el MNAC. Ay, caray, se han equivocado. Pero los meteorólogos de la televisión explican historietas que no se ajustan. Yo discrepo de la historia del avión: sí se sabe donde está. Está en el fondo del océano. Llegaron, al cabo de unos meses, trozos del fuselaje en las costas australianas y neozelandesas. Se sabe la zona, está delimitada. Es una zona de cimas inmensas que están en 15 km de profundidad. El gasto que supondría llegar hasta allí y rescatarlo sería tan grande que hundiría el producto interior bruto de Malaysia. Así que
lo han dejado. Es inmensa la tierra, es brutal. Lo que pasa es que como es tan fácil subir al avión y darle la vuelta, y
al cabo de 12 horas estar caminando por Saigón o Sídney, nos parece pequeña. Pero es inmensa. Y de lo que ocurre allí dentro se están descubriendo especies a centenares cada año. El desconocimiento es tremendo.
AC.- Adolfo explicaba antes como nuestro cerebro esta preparado para tener seguridad, para creer, para tener más certezas que dudas.
AT.- Hay patologías específicas de mi gremio para los que dudan demasiado. Les damos nombres, les tenemos que ayudar.
AC.- Tenemos la necesidad de sentir que todo está controlado, que siempre vamos a saber dónde están nuestros hijos, porque llevan móvil. Y de repente hay niñas a las que violan o asesinan, a pesar de que llevan un móvil. Esta cosa tan humana, tan frágil, o que tiene tanto que
ver con la constitución de nuestro cerebro: el sentirnos seguros. Y luego está el espacio de la incertidumbre, de las penumbras, o de la semi-iluminación en el que transitamos algunas personas. Yo creo que las personas que trabajamos en la creación transitamos en este espacio. Escribir una novela, componer una sinfonía, pintar un cuadro, no sale de la certidumbre casi nunca. Tiende más bien a salir de la duda.
AT.- En esto estoy de acuerdo, al millón por millón. AC.- Bueno, ¡ya lo he conseguido!
FR.- Pues en ese punto lo dejamos. Muchas gracias por su atención.
Els esperem a la propera trobada aquí, al CaixaForum.
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