El cuarto Diálogo Barcelona se celebró el pasado dia 12 de julio de 2016 en el Hotel Alma de Barcelona, fue una interesante conversación entre estos dos profesionales clave de la Barcelona cultural: Antonio Monegal y Lluís Pasqual.

Este Diálogo se publica conjuntamente con el diario LA VANGUARDIA.

LLUCIÀ HOMS: Amb aquest quart Diàleg Barcelona de Hänsel* i Gretel* obrim el Cicle Cosmopolitisme o el retorn al bosc de la nostra publicació. Un cicle que dóna peu als articles i les pistes que ben aviat començarem a penjar. A banda dels dos ponents, com sempre convidem alguns professionals de la cultura perquè enriqueixin el Diàleg.

FÈLIX RIERA.- La ciutat de Barcelona es troba en una cruïlla: definir-se com una realitat superadora dels seus límits o deixar-se vèncer per l’acceptació d’un paper subsidiari cap a la qüestió nacional, la dinàmica local o l’empenta del turisme i la por a l’estranger. En aquests moments, trobem que Londres es revolta contra el Brexit; que París ha tirat endavant un camp de refugiats sirians contra la decisió del Govern; que, a Roma ha assolit el control un partit que no és de l’establishment; o que, a Barcelona, governa Ada Colau, que no forma part de la política tradicional de la ciutat dels últims 30 anys. Quan parlem de cosmopolitisme, ens agradaria definir Barcelona com a ciutat superadora dels límits que moltes ciutats europees estan fixant per por a l’estranger, per la situació malaltissa del turisme. Vosaltres, des de l’àmbit cultural, veieu que les dinàmiques a Barcelona estan a aquesta cruïlla o penseu que aquesta cruïlla és una qüestió intel·lectual i que no s’està produint?

ANTONIO MONEGAL.- Hi ha una qüestió de partida: de vegades es confon cosmopolitisme amb internacionalització. Sembla que el problema és si podem acollir coses que vénen de fora, mentre que el problema de fons és que el cosmopolitisme és una actitud ètica, és una mirada envers l’altre. No tinc cap dubte que Barcelona és una ciutat internacional, però és cosmopolita? Té la fama d’haver-ho estat en una altra època encara que no estic segur que fos realment així, perquè Barcelona és una ciutat culturalment massa homogènia per ser cosmopolita, tots ens assemblem massa. És un cosmopolitisme de gent que ha viatjat, però tenir una visió oberta del món no vol dir que la ciutat sigui cosmopolita. Sí ho són París o Londres, que estan fetes de població molt diversa. Crec que una de les grans funcions de la cultura és obrir la curiositat i el diàleg envers l’altre; i això no es fa des de la por, sinó des de la visió que vivim en un món d’estranys i que ens hem de conèixer els uns als altres per alguna via. Aquí s’entén el cosmopolitisme des de la perspectiva de si hi ha –o no- aquest intercanvi d’importació/exportació. Jo no crec que sigui això, crec que és un problema de cultura ètica del ciutadà i d’una mirada envers l’altre, una curiositat, unes ganes de saber i de compartir… I en aquest sentit, els símptomes del que tenim són uns altres. De vegades el nostre discurs intern sobre la identitat nacional ha convertit la paraula cosmopolitisme en un insult… Dir d’algú que és cosmopolita és com dir que és un heretge, que és poc patriota. Per mi, la identitat és irrenunciable, no pots no tenir-ne; el cosmopolitisme consisteix a estar disposat a admetre que l’altre també la té i que has d’estar obert a comprendre’l. Un dels nostres grans desafiaments és aconseguir que la gent tingui la voluntat de voler accedir a fets culturals que li són aliens i que parlen d’altres identitats. L’altre desafiament és aconseguir ser interlocutors a fora, ser presents als debats internacionals perquè ara sembla que no tinguem res a dir. En resum, és un problema ètic i això culturalment és molt més difícil de canviar. És cert que Barcelona és més diversa ara que fa 20 anys, però aquesta diversitat no està incorporada en la nostra realitat quotidiana, continuem funcionant en compartiments molts estancs.

LLUÍS PASQUAL.- Això s’ha de contextualitzar en el marc europeu. Quan vaig arribar a París tot portava l’adjectiu d’europeu, set anys després era millor no posar-lo. Va haver-hi un moment que semblava que nosaltres teníem contacte amb Europa… Ara crec que Europa està cansada, políticament, culturalment. Tampoc estic segur que mai hi hagi hagut un veritable interès cultural: va haver-hi una burgesia que necessitava uns signes, els signes culturals europeus que s’havien heretat de la vella aristocràcia i eren la cultura. La nostra burgesia va copiar els signes, però no estic segur que els necessites, no estic segur que hi tingués interès. Després, vàrem tenir una desgràcia que en certa manera també va ser una sort: vam ser el punt de la resistència franquista… Però el que tenim és el que tenim: una herència. Si l’interès per la cultura hagués estat real, s’hauria arreglat la base, s’hauria impulsat l’educació i això no s’ha fet. Tampoc crec que siguem homogenis: en aquest moment, quan conviuen a la ciutat el festival de Pedralbes i el Grec, una senyora al festival de Pedralbes em va dir que el Grec era molt alternatiu. Hi ha sectors de la població que no s’han comunicat mai. Quan al Liceu van entrar les Institucions i la burgesia va veure que ja no era seu, l’han deixat caure. Si no hi ha educació, no hi ha informació i per tant tampoc respecte a l’alteritat. L’alteritat, per una qüestió antropològica, o excita o fa por i la por només es guareix amb el coneixement. I la por s’utilitza com a arma política i contrau. Els catalans tenim un problema afegit, el de la identitat nacional que, per ara, en comptes d’engrandir ens ha empetitit; expliquem tant qui som i a on som que no tenim temps de mirar a l’altre i molt menys de dialogar amb ell. Fins que no sapiguem què fer amb el català (tenir-ne una llengua franca o no com els holandesos) no ens hi podrem posar. Ara no tenim un diàleg perquè la base, els peus, ha estat sempre de sorra. Només s’ha de mirar el tant per cent del PIB que dediquen els països a la cultura.

AM.- Jo parlava d’una homogeneïtat d’un altre tipus. Deia que en l’època en què Barcelona tenia la fama de ser cosmopolita, era encara més homogènia que ara. Has assenyalat una cosa molt important: el mite de la societat civil. La història de la cultura a Barcelona té tres moments molt diferenciats: el primer es correspon a quan la burgesia es va dotar del patrimoni cultural que necessitava per prestigiar-se envers les altres burgesies -Liceu, Palau…-i que ara forma part de la nostra infraestructura. En aquell moment la burgesia va fer un pas endavant perquè no hi havia altres alternatives. Hi ha un segon moment, d’una gran eclosió cultural, molt lliure i obert, que correspon als anys 70 i 80 del passat segle, quan Barcelona és rica i activa culturalment però no té diners i tot sembla per fer. En el següent moment la creació de nous equipaments ja va a càrrec del sector públic, ja és fruit d’una decisió política: és el moment del MACBA…. Així que es percep un progressiu desinterès tal com va creixent la societat civil. Societat civil només s’aplica a qui té diners per contribuir-hi, però societat civil ho som tots. Has senyalat una altra qüestió: la manca d’aquest substrat que fa que tot pugui tirar endavant, que és l’educació. No sóc un professional de la cultura sinó de l’educació, però entenc que en Lluís i jo fem la mateixa cosa amb diferents eines, per mi no hi ha separació; si hi ha una cosa que m’incomoda és parlar del món de la cultura, del sector cultural, com si fos un espai diferent, una habitació que tens a la casa i fa bonic però de la qual pots prescindir si et surt massa cara. Per mi la cultura és una manera de viure. És la base del que ens fa, com a éssers humans, anar més enllà de l’interès immediat de la supervivència. És el que ens dota d’instruments per preguntar-nos coses que van més enllà. I no puc compartir la visió utilitarista de la cultura, perquè crec que és l’aire que respirem. Tenim una vida i a la gent se li ha de donar l’oportunitat de ser alguna cosa més que mà d’obra. Es tracta de no limitar-se a educar pel mercat de treball, que em sembla pervers. Cultura i educació van juntes si formen persones completes. La funció de la cultura és fer la teva vida més completa donant-te instruments per relacionar-te amb el món i amb l’altre… per no tenir por i conèixer altres realitats. Això ho aprens llegint llibres i veient obres de teatre que completen la teva visió del que són els altres. L’ésser humà, a diferència dels animals, ha d’aprendre, no li ve tot donat en el seu codi genètic. I aprendre vol dir aprendre cada dia i més enllà de l’escola. Aquesta part no s’ha acabat d’explicar prou bé. La idea de la cultura com a entreteniment… una cosa és que serveixi per aprendre i una altra que no puguis aprendre passant-t’ho bé. Però és bàsic fer entendre que això no és un sector o un món o un altre món, és el món… Per mi no n’hi ha altre, ho envolta tot. Em sembla tan pervers separar educació i cultura com cultura i mitjans de comunicació, que són un dels instruments de transmissió cultural.

FR.- Volia incorporar una altra qüestió. És bastant evident que més que ciutats cosmopolites hi ha identitats personals a dintre de la ciutat que esdevenen cosmopolites. El caràcter cosmopolita a Europa, al segle XX, es produeix com a conseqüència de canviar el centre de París a Nova York (com a conseqüència la intel·lectualitat europea es veu obligada a emigrar als EUA); i també de les ànsies viatgeres de Goethe, Byron, Wilde, Rilke… que porten una mirada del seu món als llocs on van. Una segona qüestió que posaria sobre la taula és que, en el segle XIX, a Rússia, a Moscou, la llengua de les elits era el francès i no el rus i que no és fins molt temps després, i producte d’un fet nacional, quan el rus es converteix en llengua d’elits. Això, per exemple, es veu molt bé a Guerra i Pau. Però també ho estem vivint ara a Europa. Després del Brexit, la llengua de comunicació seguirà sent l’anglès. Una altra qüestió en relació amb el retorn al bosc: hi ha dues morals construint-se a Europa: la moral de Robin Hood, que venint de la ciutat s’endinsa en el bosc, perquè és més fàcil lluitar contra els poderosos des de dins; o la mentalitat Cromwell, un reformador que vol lluitar des de la ciutat per canviar la nació anglesa i transformar-la radicalment. Sert va ser un exemple de cosmopolitisme: ell és qui descobreix als catalans la fascinació per les masies com explica Pla en el seu Homenot. Crec interessant posar sobre la taula que el cosmopolitisme es construeix d’identitats individuals i que el retorn al bosc suposa tancar-se a cap tipus de lectura.

AM.- Ara disposem d’una de les generacions més formades des d’una visió internacional i cosmopolita perquè han viatjat molt més (la gran contribució europea ha estat l’Erasmus). Sortir fora ja és un gest que dóna intel·ligències individuals amb una visió de l’altre. Paradoxalment va ser en el moment que nosaltres estàvem en precari quan hi va haver unes ganes de ser Europa i de mirar cap a fora….

LP– I una avidesa dels de fora de mirar cap aquí, també.

AM– Hi va haver la vitalitat i la força del que té gana.

FR.- I que vol ser menjat

AM.- El perill aquí és l’autocomplaença per mirar-nos el melic i dir que estem molt bé. Hem passat de saber que necessitàvem al de fora a una situació en què ens hem cregut que som Europa, que som rics, encara que després hem descobert que ja no ho érem… És part del que els hi passa als britànics amb el seu trencament generacional: una generació pensa que es pot viure des d’un orgull propi i del passat; i una altra, més jove, està acostumada a la interacció, a mirar als altres i no li fa mandra anar a viure a un altre país… Això és el que estem vivint en aquesta situació paradoxal: quan estem en millors condicions per participar d’un diàleg obert, de cop i volta, pensem que som molt interessants i que ens podem autogestionar. Crec que això està passant no només aquí, però que en el cas nostre és el típic perill d’una societat que ha estat sempre molt ràpida en estar de tornada sense haver anat.

LP.- El que ens ha funcionat bé ha estat l’intercanvi no de producte cultural… El 1976, en conèixer altres teatres com el Piccolo, ens vam adonar de tot el que havíem de canviar: horaris, cartells… Això és copiar, mimetitzar… Hi va haver un moment que tot eren pedres, ara ja les tenim… però no sé si hi ha curiositat i intercanvi… La cultura està feta de gestos petits. La primera gira europea que vam fer amb el Centre Dramàtic ens vam fixar en les caixes: les nostres eren de fusta, i les d’ells eren modernes. Això passa a molts nivells i ha donat resultats. Jo no sé si la paraula cultura encara és un element cohesionador o si ens aparta; el Liceu no ha guanyat res: no tenen interès els d’aquí i continua sent impenetrable per la gent del Raval. Jo no sé si serveix… No ho sé… El que sí que hi ha és un moviment interessant al qual Barcelona s’està adherint, un moviment delicat d’entrada de l’art a realitats diferents; no és que fa 30 anys no hi hagués discapacitats, però estaven sota el paraigua de la vergonya, igual que passava amb la gent d’una certa edat. En canvi ara hi ha una bona entrada de l’art en aquestes diferents realitats socials. És un moment ambigu… Anglaterra ha fet un pas enorme en això i ho estan fent molt bé…

AM.- És simptomàtic el que dius que Anglaterra ha fet molt recorregut en això perquè han patit retallades en cultura des de l’era Thatcher i necessitaven justificar la seva funció social. Quan vaig començar a fer una mica de recerca sobre com explicar quin és el valor social de la cultura, em vaig adonar que aquest és un desafiament que aquí ens hem trobat recentment. Durant molt de temps es donava per suposat i per això no es va fer política de base. Hi havia diners i es posaven a la pedra perquè era on el polític podia marcar la diferència.

LP.- I perquè no n’hi havia.

AM.- El tema de l’activitat és molt diferent. La cultura funciona per criteris inversos als d’altres sectors, sobretot als sectors econòmics. La cultura és l’únic espai on menys pot ser més: encara que tingui menys públic té més prestigi, més reconeixement. Aquest factor és una cosa que és difícil d’explicar perquè ara estem davant de dos desafiaments: el primer prové de la visió del mercat neoliberal de dir que només té sentit si és rendible, si respon a l’economia de mercat, si té prou públic; i l’altra de la visió que la cultura ha de satisfer a la majoria dels ciutadans, una mal entesa visió d’esquerres que és pretesament més democràtica. El problema de la cultura és que cap de les dues dinàmiques respon a les lleis intrínseques del mateix sistema perquè hi ha coses que necessàriament seran deficitàries i no rendibles; això és el que està passant i em preocupa que hem passat d’un període en què tot era la pedra a un altre on hi ha sospita sobre les institucions i els professionals

FR.- No creus que era necessari reconstruir l’edifici cultural del país després d’anys perduts? Però que, després de l’impuls inicial, hem acabat fent una línia maginot cultural que tranquil·litzés la nostra consciència de ciutat. Una línia que ens protegirà de qualsevol possible invasió de fora que en aquests moments que està sent desbordada perquè no hi ha manera de contenir els temps i el canvi dels temps…

LP.- No tenim cultura de manteniment que es fa o quan ets molt pobre o quan tens molts diners: I el 0,7% és una animalada molt gran. Si no hi ha manteniment i recerca, res tira endavant. Per això em preguntava si la cultura encara és element cohesionador. Fa 20 anys, quan hi havia eleccions, es publicaven llistes d’intel·lectuals. Ara se’ls en fot. Llavors semblava que la gent de pensament podia tenir influència, ara no és veritat. I no sé per què. El National Theatre ha obert una oficina amb 17 persones per poder connectar amb la gent i esbrinar els temes que els poden interessar veure a un escenari. Al National treballen 1000 persones, nosaltres, al Lliure, som 67… Per tenir això has de tenir una base. Em sembla que no donem valor a avenços com poder sentir música amb uns cascos… qui ho podia fer al segle XVII? Hem arribat a uns nivells d’accés a la cultura miraculosos.

AM.- Amb la particularitat que molta gent entén que això ho has de poder fer gratis, que és un altre tema molt complicat.

LP.- A l’última campanya electoral, Puigdemont va esmentar la paraula cultura el dia abans de les eleccions. Hi ha un deixament i un concepte monàrquic de la intervenció de l’estat, del transit dels diners, enfront de la visió republicana d’altres països. Els diners que posa l’estat, que provenen de la societat, per subvencionar l’entrada d’un concert han d’anar a parar a l’espectador… no me’ls dóna a mi per ser artista. I la gent pensa que són uns “chupopteros”. A França creuen que els diners se’ls hi donen als espectadors.

FR.- Mentre a Catalunya i també a Espanya fitxem jugadors, França fitxa a gent de món de la cultura. Ja ha fitxat l’Albert Serra, ell ja és un creador francès, adoptat pels francesos, i aquí ningú s’ha adonat que ja no és d’aquí. França segueix fitxant talent.

LP.- Va haver-hi un moment que els quatre teatres de París estaven dirigits per quatre estrangers. Jo no puc ni imaginar que el Lliure o el TNC estiguessin dirigits per estrangers

AM.- Aquí és impensable perquè no podem competir en sous. No podem portar gent de fora oferint el que s’ofereix aquí.

FR.- Ni els hi pots prometre continuïtat.

AM.- Aquí s’ha instaurat una certa cultura de la sospita envers els professionals i les institucions. Hi ha la percepció que els professionals de la cultura són gent que rep diners per fer coses que no valen res. Si ets advocat o enginyer s’entén que se t’ha de retribuir, però si treballes al món de la cultura has de pertànyer a l’economia del trueque. I això està molt lligat a la línia maginot. Què és una institució? Una plataforma a on han de circular coses que surten de la gent, dels creadors. Què ha de fer l’administració? Han de posar les condicions i les infraestructures que han de dialogar amb les iniciatives que estan a la societat. Sense institucions i professionals capaços de fer aquesta feina de pont el sistema no funciona. El més important és la diversitat de l’ecosistema. No es pot contraposar cultura emergent o autogestionada amb les institucions i els professionals. El sistema necessita tot un ventall enorme de canals i circuits i formes d’interacció. I aquest ventall enorme té un cost i els països que reconeixen que la contribució que això fa a la riquesa de la societat, en el sentit més ampli i digne de la paraula, és valuosa. Aquests països estan disposats a invertir i no a subvencionar. Els països que pensen que això és la guinda d’un pastís que de vegades no et pots permetre, qüestionen que es faci l’esforç. Més perillós que si s’estan comptant públics, quants espectadors van al Sónar o al Lliure, és preguntar cada cop que es presenta una iniciativa quant costa i quant cobren els professionals per fer-la.

FR.- La mirada de Robin Hood sobre la despesa pública explica aquesta por que té l’administració. “Per fer una pel·lícula d’un cuirassat el primer que necessito és un cuirassat”, deia Serguéi M. Eisenstein. Per fer al Lliure com ha de ser el Lliure el que necessito són recursos. Si no hi ha recursos estem fent una altra cosa.

LP.- I eines perquè això es trobi. Hi ha una moda: no importa l’espectacle ni el sopar, sinó que puguis entrar a la cuina o als camerinos… Tothom vol veure la joguina per dintre perquè està cansat de la joguina.

AM.- Un dels problemes d’aquesta línia maginot és que les institucions del moment en què tot era fàcil es van tancar en si mateixes i no van fer l’esforç d’ interactuar amb la societat perquè la societat sentís que estaven al seu servei. I s’ha d’entendre que no estàs al servei de tothom perquè no tothom és usuari.

LP.- Volen un coneixement molt superficial. No és només el temps de Twitter i Facebook… és un temps diferent, d’un altre gruix, i aquest gruix no ve de l’escola. Que després el dediquin a estudiar a través de jocs interestel·lars m’és igual, però hi ha sistemes de pensament que necessiten profunditat i recorregut.

AM.- Com ens miraria la gent si diguéssim que la cultura és el lloc per preguntar-se sobre el sentit de la vida? I això és el que és. El problema és que hi ha qüestions de gran profunditat al darrere i que és important dir-les però si les dius, sembla que has canviat el registre i no toques de peus a terra.

FR.- Hi ha dos aspectes importants. Primer, totes les polítiques culturals que es fan estimulen l’oferta. Malraux va dir que s’havia de posar el pes en l’oferta perquè si es posava en la demanda es podia intentar determinar el gust de la gent. I hi ha un altre element: els nous filòsofs marxistes francesos han treballat la idea que el problema no està en els recursos econòmics de la gent sinó en el temps que la gent dedica a la qüestió d’allò que ens és comú i públic. La gent té cada vegada més temps per poder gaudir de la cultura, però cada vegada més decideix flotar sobre aquesta realitat i no saber-ne res.

AM.- Per mi dissociar l’espai de la cultura del de la política és fals. Fer cultura és fer política.

LP.- Els polítics estan aconseguint que el que passa al món de la política només passi al món de la política

AM.- La recuperació de l’espai del comú com a lloc per fer política incorpora l’espai de la cultura com a espai a on entrar en conflicte amb l’altre.

LH.- Em preocupa l’escassa porositat entre els sectors culturals. No et trobes al públic de teatre a les inauguracions d’art, i a la gent del Liceu no te la trobes al Mercat de les Flors…

LP.- Nosaltres compartim amb el TNC només un 7% d’abonats.

LH.- L’art contemporani incorpora altres elements artístics com un fet innovador. I això ho veus a la TATE o a les galeries. Què passa amb aquesta manca de porositat quan l’art agafa coses d’altres disciplines?

LP.- El Bolshoi ha obert un laboratori només per treballar dansa i tecnologia a on s’està fent molt bona feina.

FR.- Els ballets de Diaghilev ja eren això.

AM.- Però això passa també amb el cinema. S’està generant una espècie de fragmentació pel que fa a públics que no té a veure amb la divisió de disciplines sinó amb el tipus de cosa que es fa: produccions adreçades a un públic més minoritari han anat quedant reduïdes a espais que tradicionalment ja havien acceptat l’experimentació. El cinema mancat de recorregut als circuits comercials se’n va als festivals, a les galeries i als museus. La porositat es dóna entre disciplines però no entre públics.

FR.- El diàleg entre disciplines no vol dir res si no genera nous llenguatges. Quan Picasso adapta l’art africà no dialoga amb ell, se l’apropia per fer una altra cosa. Les avantguardes d’entre guerres tampoc buscaven el diàleg sinó un nou llenguatge.

LP.- En el moment d’entre guerres semblava que l’art tenia alguna cosa a dir. Hi ha una cosa que encara no ha sortit i que és molt de terra… La implicació política té tant a veure que, des de fa quatre anys, el nivell ha baixat: el cofoisme i el comportament respecte a la cultura dels polítics, fa que el llistó baixi amb una rapidesa tan gran que enganya al públic i li fa creure que està bé el que no està. Els de dalt fan el simulacre que estan fent una cosa bona i qui està a baix que l’estan veient… Per l’artista que neix és necessari tenir referències, haver vist el que es pot arribar a fer a un escenari. I és molt fàcil abaixar el llistó. Podeu veure el que ha passat a la crítica teatral, ja ningú va al teatre per la crítica.

LH.- Però abans, fa 20 anys, era així?

LP.- No. Però ara tothom ho troba tot fantàstic. Només hi ha una cosa amb la qual no es compromet ningú: tothom parla d’un dels millors i no del millor.

AM.- Donem-li la volta. No s’accepta la premissa que el que es fa a cultura pot ser difícil i exigent, que et farà anar més enllà de l’espai còmode. Avui en dia seria concebible l’existència d’un director com l’Antonioni?

FR.- Avui existiria, sobretot el de l’última època. La qüestió és que ningú aniria a veure’l.

AM.- Precisament, la meva pregunta és si podria haver-hi un director com l’Antonioni i que s’estrenés com llavors? Hi ha una confluència entre el cinema no comercial i el vídeo art. S’està creant una trobada en l’espai restringit. Coses que abans es trobaven a l’espai massiu passen al restringit. Perquè el canal d’arribada a l’espectador majoritari s’ha reservat a fenòmens amb molt ressò. Aquesta visió és molt negativa per la cultura perquè la cultura necessita estar constantment anant més enllà, plantejant desafiaments que provoquin una sorpresa i un gest revolucionari.

FR.- Però en canvi, Chateaubriand parlava de la inclinació a les ruïnes i és certa perquè molta de la gent que viatja per Europa intenta captar l’aroma d’aquell cosmopolitisme d’algunes ciutats per transformar l’esperit de les persones. Exemples són Venècia, Trieste, París, Lisboa… Hi ha en canvi un turisme que va a la recerca de l’aroma de les Venècies del Paul Morand, d’un món mort… Hi ha aquest turisme de cosmopolitisme.

AM.- Volia fer una precisió per no caure en l’intel·lectual melancòlic. No vull que es confongui amb una visió elitista de la cultura. Això passa igual si parlem de l’street art, aquest és un espai tremendament cosmopolita i a on la fusió de creador-consumidor està molt clara. És un espai de cultura que està al nostre voltant i és igual de legítim que altres amb els seus usuaris i la seva capacitat d’innovar. Per això insisteixo en la diversitat d’ecosistemes. Igual que hem de tenir cura del Liceu també de la resta.

LP.- Jo no ho sé. Jo crec que Mortier va ser l’únic que va aconseguir convèncer a algú que l’òpera era un art contemporani. Jo crec que no ho és. A mi em sembla que és un art d’antiquari, una calaixera del segle XIX estupenda que la pots pintar blava i fer pop. Els diners de l’òpera són molt difícils de justificar. El Liceu té 47 milions i acaba fent La Traviata i La Bohème perquè són populars i els hi podem vendre als turistes…. Doncs, potser que tanquin, ja em sap greu, però….
AM.- Has de tenir el que respon a la lògica de la teva societat. Si tens un teatre d’òpera i no va ningú, el tanques. Però això no té res a veure amb què sigui contemporani o no. A mi la lectura contemporània de les coses del passat em resulta vàlida… Les tragèdies gregues tenen tot el sentit. El problema és què fas amb elles… No pots fer relectures arqueològiques… Però tota nova generació ha de dialogar.

LP.- Només estic en contra dels llocs comuns. Hem decidit que l’òpera és bona i això és un lloc comú… Fa molt que sento dir que el públic jove s’ha d’interessar per la música clàssica… L’altre dia qui jo crec que més en sap de màrqueting cultural d’Europa va dir que no hi ha res a fer, que la música clàssica fa molts anys que s’alimenta de la gent d’entre 50 i 65.

AM.- Això vol dir que quan la gent es fa gran hi va.

FR.- Quan agafes un programa del Liceu, la manera com està redactat el text no et fa pensar que hi hagi un esforç per mirar cap al contemporani. Per tancar aquesta conversa, rellegia Les ciutats invisibles d’Italo Calvino i pensava quina ciutat hem de construir. Ell parla de ciutats confuses, abstractes o aèries, ciutats semàntiques o amb propietats visuals. On situaríeu Barcelona?

AM.- El problema que té Barcelona és que no sap què vol ser. I no és dolent. Les ciutats són moltes coses. La gràcia de Barcelona és que no aclapara per la seva identitat. Jo crec que es tracta de no caure en la temptació de ser massa una cosa i sobretot una que no en podem ser. No hem d’enganyar-nos a nosaltres mateixos. Les ciutats tenen dinàmiques bastant autònomes

LP.- Els barris canvien de població. Jo no tinc resposta i penso que no ho sap ningú. El mes de juliol que és una catàstrofe, perquè totes les institucions fan reunions, cadascú tira cap a una banda.

AM.- Tinc la sensació que som una societat acostumada a espavilar-se. I és fascinant el lluny que s’arriba amb molts recursos. La cosa bona de la cultura, si s’entén com a forma de vida, és que com és una part integral de les persones és addictiva, ja no en prescindeixes. El problema és que com no s’ha cultivat la base educativa, l’escala entre la capacitat de fer coses i l’espai de ressò no està proporcionat. La nostra capacitat de producció és immensa i la capacitat dels nostres públics és limitada. Si mires des de la banda de la creativitat t’adones que, per sort, hi ha vida. No estem en un desert cultural. Barcelona és una ciutat d’extrem dinamisme que hem fet recular. S’ha fet una retracció del sistema, una deflació gravíssima.

LP.- La deflació influeix sobre el que es fa. El cercle és molt petit, vull dir que un actor de qualsevol nacionalitat no fa dues sèries de televisió l’any i tres obres de teatre com passa aquí… Es cremaran perquè aquest és un país caníbal. També ha passat amb la gastronomia: no pots anar a un bar de la Rambla.

AM.- Quantes vegades pots refer una exposició permanent? És cert que estem en una situació de precarietat que afecta el que es pot fer. Però amb una mica d’esforç ens podríem recuperar perquè el potencial hi és.