FÈLIX RIERA
Bona tarda a tots i totes, benvinguts a CaixaForum en el marc dels diàlegs La curiositat va salvar el gat que organitzem des de Hänsel* i Gretel*. Aquest cicle que vam iniciar fa dos anys té com a objectiu, en la mesura del possible, intentar que tots nosaltres retornem a la curiositat com un dels principis actius que ens permeten conèixer, descobrir, explorar i reconèixer-nos com a persones per poder evolucionar i millorar. Una curiositat que com bé saben, és en perill per la quantitat de gadgets i aparells que ens provoquen un nivell de desatenció sobre temes i qüestions que ens haurien de preocupar i per les quals necessitem temps per entendre. Dins d’aquest marc, avui proposem una trobada potser irrealitzable: fer una entrevista amb la vida. Dit d’una altra manera, intentarem, gràcies a la col·laboració del periodista Lluís Amiguet, que ha passat gran part de la vida preguntant, i del teòleg Xavier Melloni, que ha passat gran part de la vida reflexionant sobre la qüestió humana, saber quin és el nostre propòsit a la vida. És una tasca probablement impossible, i sortirem amb la impressió que només ens hi hem aproximat lleument. La famosa cita d’Arquímedes “doneu-me un punt de suport, i mouré el món” ens pot ajudar a formular que només amb petites preguntes podem moure el món, la nostra òptica, i conèixer a fons les nostres potencialitats i limitacions. Entrevistar la vida té com a propòsit endinsar-nos en ella, albirar com mariners els horitzons de l’existència.
Lluís Amiguet va tenir l’ocasió d’entrevistar el teòleg Xavier Melloni en una contraportada de La Vanguardia el març de 2016. En una de les seves preguntes, el teòleg responia: “renunciï a alguna cosa, la renúncia no treu, la renúncia dóna. Dóna llibertat. Experimenti-la. Renunciï a alguna cosa del què creu que depèn, del qual vostè creu que necessita”. La trobada buscarà que l’entrevistador i l’entrevistat es dilueixin en un diàleg on puguin apropar-nos a la vida, no per criticar-la, sinó per conèixer una mica millor qui som. Amb vostès, Lluís Amiguet i Xavier Melloni. Moltes gràcies.
Voldria d’una manera ràpida repassar alguns aspectes de les seves trajectòries vitals. Lluís Amiguet és llicenciat en Periodisme i Filologia a la Universitat Autònoma de Barcelona i a la Universitat de Barcelona. També de Relacions Internacionals a la New York University, on va ser corresponsal per La Vanguardia. En aquest diari, hi ha publicat 2456 entrevistes de La Contra. Em deixa absolutament bocabadat. Imparteix classes de Comunicació a la Universitat Rovira i Virgili i a ESADE.
Xavier Melloni és jesuïta, Doctor en Teologia i llicenciat en Antropologia Cultural. És membre de Cristianisme i Justícia, professor de la Facultat de Teologia de Catalunya i membre del grup Espiritualitat Ignasiana, de l’Assistència Meridional d’Europa. A tots dos, moltes gràcies per ser aquí.
Vull començar d’una manera una mica egoista aquest diàleg, formulant una pregunta que m’assetja des de fa temps: serveix d’alguna cosa fer-nos preguntes en un món on tothom té resposta per tot?
LLUÍS AMIGUET
El silencio no es ausencia de ruído, sino de ego, ¿no la oyes?
XAVIER MELLONI
Todavía no. Pero me parece bien empezar con un silencio verdadero. Para mí ha sido cada vez más claro con los años: hay diferentes niveles de realidad. Habiendo una sola realidad, hay infinitas maneras de percibirla. Una frase que repito mucho, casi como un mantra, es que no vemos la realidad tal como es, sino tal como somos. Estamos contínuamente cocreando la realidad. En función de como es cada uno, de como ha llegado, de cuáles son sus preguntas…Por tanto, ya que has preparado ese momento de silencio, hagámoslo. Hacemos, si os parece, una transición entre el aquí y el aquí, porque hay muchos grados de aquí.
[SILENCI]
XM.- I en aquest instant puc observar de què està ple el meu silenci. I en la mesura que observo el que habita el meu silenci, es fa més silenci. I a mesura que un aprofundeix en el silenci, s’obre més espai intern i s’obre més percepció externa. Quan fem silenci, ens fem més íntims a nosaltres mateixos. Escoltem la respiració. Aproximem-nos a la nostra respiració, tan simple com això. Fem-nos íntims a la nostra pròpia respiració. L’aire entra, i l’aire surt. Estem rebent ara la vida. I en exhalar, estem lliurant-nos a la vida. No és això el que fem contínuament? Obrint-nos i lliurant-nos? I com més presents estem en el present, més presència hi ha. I com més presència hi ha, més disponibles estem. Disponibles a tot, disponibles a la Vida, en majúscula. I això és el que la nostra societat necessita urgentment i pacíficament. És una urgència que no s’imposa. Un descobreix el gust d’aquesta urgència.
Quan tenim la possibilitat de començar un acte com aquest, d’aquesta manera, de sobte som a un altre lloc. Ara mateix som al mateix lloc d’abans, però d’una manera diferent. Érem aquí, però no érem en el mateix aquí on som ara. Aquesta és la força del silenci. Per mi això cada cop és més substancial. No començo cap acte que no s’iniciï amb aquesta detenció que ens posa d’una altra manera a la conversa, a les preguntes, a les respostes, a tota la teofania que és una conversa. Ahir ens vam reunir amb el Lluís per a preparar aquest acte i dèiem…
LA.- …Però em vas prohibir preparar la conversa. Què em vas dir?
XM.- Que no calia preparar la conversa. El que calia era arribar puntual i confiar en la força de la vida, la força de la pròpia paraula, que quan es converteix en veritat té vida pròpia.
LA.- Una hora abans em va trucar el Fèlix i em va dir “Escolta Lluís, hem de preparar la conversa”. I em va donar una estructura. Una altra confessió privada i íntima: quan fèiem silenci, jo escoltava l’ego. El silenci és l’absència d’ego, però jo em preguntava si faré un bon paper, si hauria d’haver portat corbata… I em sap greu, perquè si no et deslliures de l’ego, com pots gaudir del silenci? És impossible. És el que deies tu. Renúncia a què?
XM.- Renuncies a no poder renunciar a l’ego del qual et molestes. I en el moment que acceptes que l’ego està fent un soroll que no vols, incorpores el teu soroll i deixa de ser soroll. El problema no és el soroll, sinó el significat del soroll. Quina diferència hi ha entre el so i el soroll? El so té significat, el soroll és un so sense significat. La vida és plena plena de sorolls, però la diferència entre una paraula i un soroll és que la primera té un significat. L’art de la vida, de l’existència, és interpretar tots els sons que ens arriben en significats. Aleshores, tot és oportunitat per fer camí. Però això no surt espontàniament; l’acceleració no permet aquesta detenció per interpretar tota la gamma de sorolls per donar a cadascun d’ells el seu significat.
LA.- Faig una juguesca. Si ara obríssim les llums, agafo el micro i començo a preguntar a la gent “On li fa mal la vida?”. Sortirien mil respostes. Però a la segona o tercera pregunta, i porto anys treballant-hi, veuríem com, al final, a tothom li fa mal la vida a l’ego. Sempre surt d’una manera o altra. Per això, per mi, en aquesta època que et passes la vida mirant quants seguidors tens a Facebook, o quants clics ha tingut l’article, que algú m’ajudi de lliurar-me una mica de l’ego, és important. Quan la gent parla del sou, no parla dels calés, parla del company a qui paguen una mica més. Si obríssim el micro, trobaríem això.
XM.- Què és l’ego? Aquesta seria la qüestió. L’ego és l’apropiació del jo. El jo és el que som cadascú de nosaltres. Som un receptacle de consciència, de vida que en nosaltres es fa consciència. És com un got. Som un receptacle de consciència on es condensa la totalitat. En cadascun de nosaltres hi és tot perquè, si no, no podríem existir. Cadascun de nosaltres no té només l’edat biològica. Tenim 15 mil milions d’anys, que és l’edat necessària requerida perquè siguem aquí. Aquesta és l’edat veritable. Però ens col·lapsem i condensem en els petits anys que tenim. Aquesta apropiació de la vida fa que el do de la vida de la qual som receptacles es converteixi en una angoixa, perquè pensem que la podem perdre. L’ego és la retenció del jo. Oblidem-nos que hi ha un do anterior. Però no anterior en el temps, sinó a aquest mateix moment. Què fa que estiguem aquí, conversant, amb vostès? Hi ha un do primordial que ens permet existir. I aquesta existència passa a través de la nostra consciència. Però la nostra consciència no és propietària de l’existència, només receptacle. La vida ens és donada contínuament, no només el dia del naixement. Contínuament se’ns dóna la vida. Si som co-creadors de la vida, en lloc de tractar d’arrabassar-la l’acollim, la rebem i la despleguem. L’ego és l’angoixa d’acceptar que hi ha moltes coses que no depenen de nosaltres, i que en la mesura que deixem que en nosaltres es donin, es despleguen amb molta més llum, molta més irradiació i serenor que quan intentem controlar allò que és un do anterior i continu.
LA.- Val, però per què tenim ego? També té una raó evolutiva, perquè si no en tens, deixes que se’t mengin els llops. Si no ets algú a la tribu, se’n van. Per una banda, l’ego no et deixa viure. Però per altra banda, és la nostra única garantia de supervivència a la tribu; fa que et reconeguin.
FR.- Respecte a l’obsessió de les persones d’omplir la vida de coses supèrflues, una mica com la idea clàssica de l’horror vacui, la por al buit. No és només una qüestió d’egoisme individual, sinó també col·lectiu. Vivim en una societat sotmesa a la por al buit. En el silenci que fèiem abans, si hagués durat 5 minuts, probablement l’angoixa ens hauria portat a tirar-nos coses entre nosaltres.
XM.- Si hagués sigut continuat amb les pautes necessàries per aprofundir en el silenci, no. Cada cop hauríem estat pacificats en el silenci que començàvem. Si vas a la brava, aleshores evidentment no. El silenci cal acompanyar-lo, com tot, requereix un camí.
LA.- Jo m’hi apunto, eh. Cuando quieras.
XM.- Sí, és que és molt important. L’ego fa la seva funció, evidentment que sí.
LA.- Somos seres en el tiempo, com el que deies de l’evolució. Si no tenim silenci, patim una congestió d’ego, una egolatria summa. Per això em va captivar la teva frase que diu que el silenci no és només absència de soroll, sinó sobretot absència d’ego. A mi des de la facultat que em deien que un minut de silenci a la ràdio és la mort, un suspès. Avui, ara, si ens quedem 10 minuts callats, ens foten fora.
XM.- Hi ha una diferència entre el mutisme i el silenci. El mutisme és la usurpació de la paraula, la paràlisi, la impotència. El silenci és la sobre-abundància d’allò que hi ha abans, i després de la paraula. El silenci està habitat, el mutisme està buit. El que no suportem és l’horror vacui, efectivament. Però és que el buit no és buit, sinó ple. Ple d’altres coses que hem de reconèixer. Si no, no existiria.
FR.- El John Cage va fer una experiència en la qual va posar en una càpsula del buit un aparell enregistrador. Volia veure si en unes condicions perfectes perquè es doni el silenci, el silenci existeix. Va gravar el soroll de la sang a les venes. El que es va gravar era la impossibilitat del silenci. Nosaltres generem soroll.
XM.- Per què ens fa descansar la naturalesa? La natura no és silenciosa. Hi ha cascades, hi ha la brisa dels arbres, els ocells, etc. I, tanmateix, sentim que en la natura hi ha silenci. Són sorolls sense ego, ningú reclama res. La brisa no reclama l’atenció de ser brisa, l’ocell no reclama que l’escoltis.
LA.- Com puc fer soroll sense ego?
XM.- Vivint. Vivint sense necessitat de controlar, ni avaluar, ni judicar, el que estàs vivint. El soroll està en el judici, en la comparació, en tot allò sobre-imposat a la vida. Aquesta sobre-imposició és la que desgasta la vida.
LA.- Tu com ho aconsegueixes?
XM.- Com puc. Jo sóc un home com tots els éssers humans.
Progressivament, he anat descobrint el silenci com una qualitat d’atenció, que no és amagar-se ni retirar-se. He estat un temps amb una comunitat i ara torno a la ciutat. He experimentat la importància d’aquests temps de silenci, però que han de ser per la ciutat i pel món on som. Per mi és molt important començar el dia i acabar-lo silenciat. I si a més puc fer pauses, millor. Una cosa molt important són les transicions. Si cada cosa que acabem, la tanquem amb la consciència que l’acabem i l’agraïm, i en agrair-la d’alguna manera ens desprenem d’allò que acabem de fer, i quan en comencem una altra –una conversa, una tasca– i venerem i agraïm el que comencem, aquestes transicions són pauses de presència que fa que allò que fem tingui molta més força.
LA.- Recordo un actor famós del qual no diré el nom, perquè va agafar una trompa fortíssima davant meu. En acabar li vaig dir de bon rotllo que havia begut molt. Em va respondre “es el único modo de tener vacaciones de mi mismo”. I se m’ha quedat. Me pregunto: a parte de buscar a mí mismo y el silencio sin ego, ¿hay alguna sustancia que me ayude a encontrar algo más?
XM.- La sustancia primordial somos nosotros mismos, y el instante mismo es la sustancia. No eludo la pregunta, pero déjame darle espacio. La sustancia primordial es el instante que estamos viviendo. Como nos cuesta, porque de inmediato quisiéramos alcanzar el silencio y no sabemos, se han desplegado de muchas civilizaciones y contextos medios para favorecer el silenciamento de la mente que no se ha de parar. Hay prácticas respiratorias muy sofisticadas.
LA.- Que detienen el corazón, ¿no?
XM.- Se puede llegar a algo así. Pero eso tiene sus trampas: pones demasiado énfasis en la técnica y la respiración, y no te sueltas. Se tiene que buscar cualquier medio o método que te ayude a soltarte sin que te dañe. Porque hay muchas sustancias con efectos secundarios que dañan lo que se pretende. Se pretende buscar la plena consciencia, el yo consciente, que deteniendo su mente, expande su consciencia. Hay un tipo de prácticas o aditivos que lo que hacen es hacer perder la consciencia, y eso no te lleva a ningún sitio.
LA.- ¿El alcohol seguro que no sirve?
XM.- No, no. Lo que pasa es que en algunas culturas, como por ejemplo suramericanas, usan sustancias como el ayaguasca. En un contexto muy determinado, marcado por unos rituales, con unos marcos específicos, pueden provocar una apertura de consciencia que está bien para el comienzo. Pero una vez asumido, ya no se requiere la sustancia. A no ser que vivas en esa cultura y eso sea un vehículo de ampliación de consciencia en un momento determinado. Pero fuera del contexto es peligroso, porque no hay quién te ayude a hacer el recorrido para que esa apertura de consciencia te entregue. Porque, al final, de lo que se trata es de que no haya la necesidad de consumir nada, porque si la hay, es que el ego todavía está. Es allí donde se tiene que dar el giro.
LA.- Al final tot conspira per incentivar l’ego. A mí nadie me ha enseñado. Me encuentro muy desvalido en cuanto a la posibilidad de gozar de esa paz. Las veces que hemos podido hablar he percivido la tranquilidad en ti, esa, como decía Fèlix, pachorra con que te presentas aquí.
FR.- Yo no he dicho nada, ¿eh? Es un término que no usaría nunca. Diría más quietud.
LA.- Hemos llegado aquí y te he visto transitar como sobre nuves. ¿Cómo lo haces? ¿Por qué a mi no me han enseñado? ¿Por qué falla?
FR.- Javier, a mi me gustaría coger ese hilo. Aceptando la importancia del silencio como forma de consciencia sobre nosotros, la pregunta sería: ¿para qué sirve?
LA.- ¿Pero no lo has visto, Fèlix? La respuesta es que sirve para ir como Javier Melloni.
XM.- Hay situaciones o palabras, o actos que están situados. En cambio, otros son situativos. Una palabra o acto situado significan que siempre uno va actuando y re actuando: acción- reacción. Es la manera normal de funcionar. Pero el margen que tenemos es actuar de rebote. Eso nos hace supervivientes. Es el nivel de ego necesario para muchos momentos, no denigramos el ego. El problema es ser esclavo del ego, cuando solo conocemos de nosotros nuestra zona egoica. Hay otra dimensión en nosotros que se puede abrir de diferentes modos, el silencio no es el único. Podríamos ampliar el espectro a la música, las artes… La otra dimensión está más abierta de lo que pensamos, lo que pasa es que vivimos en una cultura muy ruidosa. Tenemos otros medios, los momentos situativos. Son momentos que permiten que todo lo pensado, dicho o actuado cobre una resonancia que puedes comprender en un lugar mejor. Eso recalifica lo que a partir de aquel momento volverás a decir, pensar o actuar. El momento de resituación da muchísima más cualidad a lo que puedas decir, pensar o actuar.
Volviendo a la primera de las preguntas, “¿podemos hacer preguntas en un momento en que se tienen todas las respuestas?”, justamente ese es el tema. Una buena pregunta puede abrir una brecha que, si no llenamos en seguida de respuestas, abre un espacio nuevo. Y ese espacio, donde la respuesta no es compulsiva, puede abrir más profundidad de donde se ha hecho la pregunta. Al final todo lo que preguntamos tiene que ver con nosotros, también todo lo exterior. La buena respuesta es cuando respondes a la pregunta remitiendo a esa persona que hace la pregunta ¿por qué haces esa pregunta? Si la respuesta es adecuada y se adecua a la pregunta que se está haciendo, es donde empieza la conversación. Porque vamos a regiones nuevas que no son las evidentes del punto de partida. Y por eso no queríamos preparar la conversación; si está demasiado preparada, es previsible. Eso pasa en todas las conversaciones: en la familia, en un consejo de ministros, o de empresa, o en reuniones de comunidad de los jesuitas. Nosotros también estamos faltados de silencio muchas veces. A veces en los encuentros entre compañeros tenemos reuniones metodológicamente ateas, aunque hablemos de Dios. Empezamos y acabamos con un padrenuestro, pero en medio seguimos el orden del día programado. Dios es una presencia que se despliega en nuestra presencia, y que hace que en ese encuentro que se tiene, en el modo de escucharnos, se vaya produciendo algo que no estaba en el orden del día. Esa oración inicial o conclusiva impregna la totalidad del encuentro. Aparece algo nuevo que no estaba antes del orden del día.
Creo que lo nuevo que estamos viviendo, a pesar de las contradicciones y polarizaciones y tensiones que hay en nuestra cultura –nunca habíamos llegado a un grado de complejidad tal que estamos amenazándonos como especie– es que el silencio emerge como necesidad fundamental. Es una necesidad humana para crear espacios no saturados que en la escucha de cualquier encuentro inteligente –en sentido etimológico, significa la persona que sabe leer entre líneas, lo no evidente– que serían espirituales, introducen en el recorrido esa escucha que hace ir hacia lugares que no estaban previstos en el orden del día inicial. Yo creo que eso es nuevo y es por donde yo creo que puede salvarse la especie; a través del silencio. Es un silencio que integra la totalidad de lo que se está viviendo. En esa escucha más profunda, uno es entonces capaz de responder de una forma creativa y no reactiva.
LA.- Estaba pensando en una jota que dice algo como “Si las mujeres gobernaran, serían balsas de aceite los pueblos y las naciones”, una jota muy bonita. Pensaba que a medida que se ha feminizado el mundo, se ha pacificado. El mundo es ahora más pacífico que nunca. Y las mujeres tienen más presencia. Pensaba también si habría menos ego. Es un charco muy hondo, me puedo ahogar. Pero me puede más la curiosidad. Las mujeres, Javier, ¿tienen el mismo ego? ¿Hay algo diferente en tus meditaciones? Hablas con muchísima gente, callas con muchísima gente, ¿hay algo diferente en el modo de ser, en el tiempo, en el silencio?
XM.- En muchas de las actividades que hacemos en Manresa y otros sitios, suele haber más mujeres que hombres, casi un 80-20%. Eso dice algo. Yo diría que las mujeres están más cerca del presente; los hombres estamos siempre anticipándonos, proyectando cosas que han de venir. Quizás porque biológica e históricamente esa ha sido nuestra función. En cambio, las mujeres están más cerca del presente. Culturalmente, se les ha dado el papel de custodiar la vida. El hombre saca su simiente y la mujer la recoge, y permanece recogiendo. Genera vida en ese recoger la vida. El problema de las mujeres son los circuitos emocionales.
LA.- “El problema” lo has dicho tu.
XM.- Pero es así, y es su fuerza. Yo digo muchas veces. Creo que las mujeres son guitarras con el doble de cuerdas que los hombres. Nosotros tenemos seis cuerdas, las mujeres tenéis 12. Suenan en unas notas que los hombres no sabemos de que hablan, porque no tenemos esas notas. Hay una resonancia, una finura en captar unos intermedios, que nosotros no tenemos. La caja de resonancia también les dura mucho más que a nosotros. Nos quedamos descolocados porque no sabemos ni de qué cuerda están hablando ni de qué resonancia. Es muy bello, porque cuando eso se complementa, hay una riqueza, y cuando hay conflicto es una torpeza para ambos. La mujer se siente frustrada y el hombre cansado. Ese es el milagro de la vida, que nos ha complementado porque juntos engendramos vida, nos necesitamos los unos a los otros, no solo biológicamente. Siempre habrá algo masculino y femenino como una complementación. A tu pregunta, diría que las mujeres son más sensibles al silencio porque están más cerca a la escucha que el hombre que tiende más bien a salir hacia a fuera…
LA.- A dar la paliza.
XM.- La siguiente generación a lo mejor no estaría de acuerdo con lo que estoy diciendo. Creo que eso se acaba poco después de nosotros. Pero, en cualquier caso, como arquetipo animus-anima, yo creo que animus es el empuje, y anima es lo que lo recoge. Se necesitan mutuamente. En el hombre hay animus y anima masculino, y en la mujer hay animus y anima femenino. Esa cuádruple trenza nos complementa en la vida.
LA.- Es curioso porque muchas veces cuando te escucho recuerdo Contras. Literalmente, un centro de neurología de Atlanta, del que recuerdo el titular, decía que las mujeres ven un grado de color que no vemos los hombres. Hay muchos papers sobre eso. Me parece muy consistente con la evolución. De todos los 20 años de entrevistas, el único que aguanta es Darwin: ni Marx, ni Freud. Darwin sigue explicándolo todo. En eso los jesuitas tenéis mucha suerte, porque tenéis Chardin, que era un crack. Permite creer en Dios sin negar la evolución, con algún pero. Como especie, la pirámide de Maslow explica como al principio era un matadero. A Catalunya fa dos mil anys, se’t menjaven. Hemos superado eso, como especie. Hay una segunda capa: la satisfacción de la seguridad. Una vez que comes, respiras, y descomes, y desbebes, te queda estar seguro. Más o menos, gracias a la feminización del mundo, hay menos violencia. Entramos en la tercera capa: la tribu, la identidad. Es complicada, fíjate como estamos en Europa y en Catalunya. Pero estamos allí. La cuarta capa es la actualización: crear cosas. A mi de pequeño me decían que no estudiara periodismo, sino algo serio. Y después, al tiempo libre, que me dedicara a la poesía, a la guitarra, lo que fuera. Yo veo mis alumnos como mucho más sabios. Están en el cuarto nivel. Quieren crear, hacer cosas con sentido. El único sentido del trabajo es hacer cosas con sentido, un trabajo que cree valor, cosas nuevas. Los jóvenes ya no están en la Botiga de Vetes i Fils de L’Auca del Senyor Esteve. Teilhard de Chardin decía que toda la humanidad está en esa escalera. En esa escalera estamos un poco atascados, ¿no? ¿Tu como lo ves?
XM.- Teilhard de Chardin vivió en unos tiempos de dos guerras mundiales, en la primera en el frente como camillero. Incluso le dieron una medalla porque arriesgó su vida innumerables veces. Tiene unas cartas increíbles escritas a su prima, en las que dice algo sorprendente: “Siento que en el frente estamos asistiendo al frotamiento de dos civilizaciones para dar paso a otro estado evolutivo”. Serían todos los conflictos que estamos viviendo. Él era biólogo y decía que hay procesos de cambio, como en la ebullición del agua, que cuando se empieza a calentar hay un procedimiento de aceleración y de frotación. El cambio es el punto máximo de esa frotación, cuando se pasa del líquido al vapor. Él leía la historia de la evolución como momentos de conflicto. Cada vez que se ha producido un salto cualitativo en la humanidad, ha habido un tiempo anterior de conflicto y fricción. La pregunta que le hacen es sobre el coste del proceso, los que no llegan.
LA.- Los muertos por nuestra felicidad.
XM.- Sí, como decía Dostoievski, el universo entero no está justificado por el sufrimiento de un solo niño inocente. Cada vida humana es sagrada, y el dolor humano es sagrado. Al mismo tiempo que eso es cierto, hay un movimiento colectivo que nos permite creer y percibir con una mirada optimista o esperanzada. Él creía que estábamos pasando de la no-osfera a la neumatosfera. Habría la esfera de la piedra, luego la de la vida, la del conocimiento. Cada paso ha ido produciendo momentos difíciles, y ahora estaríamos en el momento en que, o nos colapsamos y nos destruimos los unos a los otros, o hacemos un salto de consciencia y nos reconocemos. Todavía, las naciones, estamos en momentos tribales: autoafirmación a costa del otro. Al mismo tiempo se han creado alianzas como la Unión Europea, o algo tan increíble como la Declaración de los Derechos Humanos. Nunca en la historia de la humanidad se había producido un texto que dijera que por el hecho de ser humanos somos dignos de ser respetados. Es una declaración, no una realidad.
LA.- ¿Al final de la pirámide está Dios?
XM.- Claro, y Dios está al principio, al medio y al final. Desde siempre y para siempre en todo, lo que pasa es que no nos enteramos. La gran originalidad de Teilhard de Chardin es la creación y la reencarnación continuas. No hay un momento de big bang y luego las cosas siguen solas, sino que la creación es continua con Dios como fuerza creadora, creándolo todo continuamente. Y la reencarnación se está produciendo en cada uno de nosotros cuando nuestra existencia está abierta a ese don extraordinario de recibirse y entregarse como Jesús hizo. Vamos cristificando a la humanidad. Hay un modo de sufrir que nos desfigura, y un modo de sufrir que nos transfigura. El modo de Jesús sufriendo en la cruz lo transfiguró. El modo de sufrir con rabia y odio, nos desfigura. Lo que hace crístico ese sufrimiento no es el sufrimiento en sí, sino el modo de vivirlo. Eso es lo que nos transforma.
LA.- No puedes elegir la muerte, pero sí como mueres. Esa es la diferencia.
FR.- Pero el contexto en que se produce esa decisión tan importante entre una muerte como prolongación de la vida, y una muerte como negación de la vida por lo trágico, choca con el hecho que en estos momentos la cultura occidental ha dado la espalda a la muerte. Todo lo que envuelve la muerte, cada vez tiene más el halo de pasar página. Antes tenía un duelo, una estética, un acompañamiento, un dolor que se extendía transversalmente en toda la familia. Hoy en occidente es casi una sorpresa.
LA.- L’avi no s’ha mort, està dormint.
FR.- Socialmente, la muerte ha quedado fuera del espacio. Voy a poner un ejemplo interesante. El ayuntamiento de París ha creado un nuevo cargo que se dedica a la gente sintecho que muere de forma anónima. Hacen un rito en el que invitan gente para que se despidan de ese muerto anónimo. Hay que acompañar el muerto en ese último estadio.
XM.- Es un tema importantísimo. Amamos la vida, y eso es bonito. El problema es que cuando llega el momento, no sabemos desprender. Es como un barco para el que ha llegado el momento de partir y en vez de dejar que el barco parta, queda atascado. Es un duelo en vida.
LA.- Yo no tengo ni putas ganas de morir.
XM.- Y eso está perfecto, amas el don de la vida. Pero hay otro don que está engendrado en este mismo don, que es el siguiente nacimiento. Mi comprensión de la existencia humana es que estamos en todo momento engendrando una vida dentro de nosotros. Cada instante, gesta el siguiente. Y para que aparezca, tenemos que saber soltar. Desde la respiración, el mismo aire que nos da vida, si lo retuviéramos más de un minuto, nos daría muerte. La misma vida está hecha de un continuo recibir y dar. Cuando acabamos una jornada, vamos a nuestro ataúd. Cuando dormimos, morimos el día que hemos vivido, para poder decir sí a la vida con fuerza el día siguiente. Entiendo que nuestra existencia es la gestación de una dimensión más interna, que requiere la experiencia humana, biológica, de nuestra vida, donde se engendra otra dimensión a la que no podemos acceder si no nos desprendemos de esta. Eso es vida. Hemos pensado que solo la vida que conocemos es la vida que hay. El disponerse está en la naturaleza: el gusano vive en la naturaleza y en un momento siente que es el momento de partir, de pasar a otro plano. Siente que ha llegado el momento de terminar el tiempo de vida en cuanto a gusano. Hace su propia tumba, que es matriz al mismo tiempo. El gran reto es ver nuestra muerte no como un final, sino como un comienzo.
El tema del post-humanismo, trans-humanismo, es ir poniendo lo nuestro en robots. Eso no soluciona el problema, es confundir la eternidad con la perdurabilidad. La eternidad es de otro orden, es un cambio de nivel.
LA.- No es vivir 150 años, sino vivir de otro modo.
X.M. Exactamente. Y lo bello de ese otro modo es que ya lo podemos vivir ahora. Pero nuestro vehículo biológico en la tierra está programado para vivir unos 60-90 años. Estamos yendo a lo que más necesitamos, nuestra muerte es lo que más necesitamos. Necesitamos ascendernos para alcanzar posibilidades que en esa vida tienen su límite. Nos queremos quedar en estado de gusano, cuando hay otras dimensiones que se gestan en la calidad de esa vida. Para eso hace falta soltarnos, y nuestra sociedad no nos ayuda. Lo bello sería vivir con calidad de vida hasta un momento determinado, y luego, al sentir que es el momento de partir, nos dispusiéramos a hacerlo con confianza, a emprender el vuelo. Creo que un día nuestra sociedad será suficientemente madura como para escucharse a si misma y saber que es el momento de partir. Entonces no alargaríamos procesos tan complejos y problemáticos como los que vamos a tener en las generaciones venideras: una población cada vez más envejecida. No nos han enseñado a morir. El saber partir es un acto de generosidad, pero no estamos todavía preparados.
LA.- Un dels deures que em va posar el Fèlix va ser preparar preguntes. Tu em vas dir “no quiero preparar nada”. Faig aquesta pregunta a tothom: “Qué figura geométrica le darías a tu vida?”, ¿un círculo, un cuadrado, una espiral, una recta…? Una vez tengáis en vuestra mente qué forma geométrica tiene vuestra vida, que es algo que realmente define una persona, pensad en vuestras parejas. ¿Corren en paralelo, en recta, corren a vuestros lados con o sin intersección? Sóc jo el cercle i la parella és al mig, sense tocar-nos? O sóc al mig i deixo que la parella em circumvalidi? O som dues línies que convergeixen cap al futur, cap a la felicitat? Quines són les vostres figures geomètriques?
XM.- Voy a responder con una sentencia de un sabio del siglo XII: “Dios es una esfera infinita, cuyo centro está en todas partes y la circunferencia en ninguna”.
LA.- Con un círculo me conformo, pero vuélvela a decir porque es magnífica.
XM.- “Dios es una esfera infinita”, abarca la totalidad “cuyo centro está en todas partes y la circunferencia en ninguna”. En cada momento, la totalidad de lo total está aquí y ahora. Todo está en todo en todo momento. Y si uno está en ese centro, ese centro es el centro del mundo. Pero no un centro narcisista, porque el otro también está en el centro del mundo. Hay una bellísima frase de un indio Sioux que dice que todos los lugares son el centro del mundo.
LA.- Eso lo decía Dalí, también.
XM.- Ojalá lo dijera. La cuestión no es ocupar un lugar, ser ese centro, sino generar espacios. Eso es lo que hace Dios. No ocupa ningún lugar, por eso su centro puede estar en todas partes. En esa esfera, yo me sentiría como un punto generando esferas; un punto abierto, que en cada momento está desplazándose.
LA.- Tu vida sería Dios, estás metido en esa esfera. No concibes tu existencia sin Dios.
XM.- Exactamente. Somos en él. Existimos en él.
LA.- Todos, aunque yo no lo sienta.
XM.- Sí.
LA.- Félix, ¿y tu forma geométrica?
F.R. Has comentado la espiral, que es muy interesante porque se puede dibujar de dentro a fuera o de fuera hacia dentro, y no será la misma espiral, aunque la forma lo parezca. Siempre me ha parecido más interesante la espiral que parte del punto central hacia afuera.
LA.- Y a tu pareja, ¿cómo la ves? Una altra espiral en paral·lel?
FR.- Lo veo como una vida en común, una espiral en común. Para no entrar en temas personales, creo que la mayoría de los que estamos aquí lo haremos mejor o peor en las relaciones personales, pero hay un esfuerzo de construir algo en común. Y, en ese esfuerzo, hay la necesidad de que ese común sea un trayecto lo más largo posible, lo más fructífero posible, lo más rico posible. Por eso es tan complicado vivir con alguien tantos años. Las pruebas que tenemos encima continuament nos llevarían por otros caminos. Un espiral se puede acabar construyendo con la otra persona.
Para ir cerrando, siempre me han interesado las pasiones humanas, que nos destruyen, pero al mismo tiempo nos iluminan. Si no las tuviéramos, no valdría la pena vivir. A lo largo de los siglos, la tensión y la fuerza de las pasiones se ha ido debilitando. Voy a poner un ejemplo. La pasión por el amor ha pasado de ser algo de un código romántico, a ser un elemento de análisis psiquiátrico. En las Crónicas Italianas, Stendhal explica en el siglo XVI casos de amor desmesurado que hoy serían tratados con fármacos. ¿Podemos seguir en el siglo XXI con las pasiones a un nivel tan bajo? El amor se ha ido perdiendo del carácter cultural, en muy pocas novelas se retrata. Se han debilitado las pasiones, también las negras.
XM.- Yo creo que se han ido diversificando. Creo que antes estaban concentradas en menos temas. En nosotros está la fuerza de la vida, que es inabarcable. Somos contenedores de esa fuerza y las pasiones son dinamismos que nos hacen salir de nosotros hacia lo otro, son impulsos que nos descentran, sea el arte, el amor, la investigación… Creo que hoy las pasiones están diversificadas, y por lo tanto dosificadas. Se ha ampliado la gama.
FR.- Insisto en algo que me parece clave. La frontera entre la construcción y la destrucción es transparente en las pasiones. Y la sociedad cada vez tiene menos capacidad de asumir el riesgo que supone.
LA.- A veure, abans et suïcidaves per amor als 18 anys, i perdies pocs anys tenint en compte que l’esperança de vida era de 45. Quan es va instaurar el matrimoni en el Codi Julià fa 2000 anys, l’esperança de vida eren 37 anys. Y había también divorcio y repudio. ¿Cómo quieres que el matrimonio dure 87 años ahora mismo de media? No tiene sentido. ¿Como vas a suicidarte por amor y perder 70 años de vida? No és el mateix, som així, calculem. Perdemos cinco vidas, es increible un suicidio a los 18 años por amor, qué tontería. Entonces la intensidad de la vida estaba en tener la muerte en los labios.
FR.- Pongo un ejemplo extremo. La pasión por el juego hoy acaba llevándote directamente a un psiquiatra. En el siglo XIX, jugar no era una patología, era un estado de ánimo.
El jugador de Dostoievski explica su ejemplo, hace una exploración de su pasión para descubrir qué es su vida y narrarla. Es una obra biográfica, habla de él.
XM.- Yo creo que tener herramientas para controlar la pasión es un progreso.
LA.- Es un progreso para los psiquiatras.
XM.- Uno de los grandes dones del siglo XX es la psicología. Nuestra generación y las que vienen son mucho más conscientes de los mecanismos dentro de nosotros para ser libres. El problema de la pasión es que es terrible, estás atrapado dentro de ella, no eres libre. Puede ser devastadora. A mí no me resulta atrayente porque no le veo libertad. Si tu pasión devora al otro, es letal. Uno de los grandes regalos del siglo XX es el conocimiento de los dispositivos dentro de nosotros para no ser arrastrados por las pasiones. Claro que puede haber momentos sublimes, que el excesivo control podría limitar.
FR.- Apuntaba en esa dirección, a una sociedad urbanizada, con cada cosa en su lugar, previsible.
XM.- Sí, pero la pasión tiene su reverso, es ambibalente. Todo tiene verso y reverso. Y la inteligencia es la capacidad de captar la globalidad y libremente elegir lo que uno siente que es su camino.
FR.- Última cuestión, que hace honor al título del encuentro. ¿Qué pregunta le haríais a la vida?
LA.- Una pregunta o un prec?
XM.- Es una bonita pregunta: qué le preguntarías a la vida. LA.- ¿Tienes novio? Quizás.
X.M. Yo la miraría. No creo que le hiciera ninguna pregunta. La contemplaría y me iría abriendo, abriendo, abriendo… y a hacerme con esa misma pregunta que es la vida.
LA.- I tu què, Fèlix? Has de quedar bé, ara. FR.- Yo tomaría la idea esa de contemplar. LA.- ¡Qué copión! Busca una resposta tu, va.
FR.- Probablemente intentaría entender algunas de las cuestiones que no llego a entender de mi propia vida, sería como observarse a uno mismo.
LA.- Ara sí.
FR.- Pues con esa respuesta tan accidentada…
XM.- ¿Me permites un momento? Hay una dualidad: si la vida estuviera allí yo estaría fuera de la vida preguntándole algo. Nosotros somos la vida. Cada uno es la vida bajo la forma de si mismo. La vida no es algo fuera de nosotros, nosotros somos la misma vida preguntándonos qué es la vida. Eso es muy bello y es lo mismo que nos pasa con Dios. Tenemos una imagen muy dual, como si Dios estuviera allí y nosotros aquí. Pero Dios, y la vida, se despliegan en aquello que somos. La misma vida es la pregunta y la respuesta que nosotros mismos le hacemos a ella, porque es ella haciéndose a si misma la pregunta a través nuestro. Dios se despliega a través de nosotros.
Cada instante es la epifanía o la teofanía de algo que necesita de nosotros para manifestarse, y ello es lo bonito. Sin nosotros, Dios no se puede manifestar. Y esa conjunción es la nueva forma de entender. No es que nazca una nueva religión, sino una nueva manera de comprender la religión. Aquello o aquel con el que nos religamos a través de uestra misma vida, no está fuera de lo que somos, sino que está en la vida misma que a través nuestro se manifiesta. Cuando eso se entiende, ya no hay separación entre palabra, silencio y acción. Eso requiere algo muy serio: la consciencia de cada momento de que somos la manifestación de eso.
LA.- No tancaríem amb un minut de consciència, per acomiadar-nos?
XM.- Me parece estupendo. Hagamos silencio. [SILENCI]
XM.- Respiro con plena consciencia, respiro el aire de ahora, del instante presente. Y ese instante no necesita ningún contenido más que este instante. Porque en este instante está todo. En cada momento está todo. Si vamos abriendo los ojos, volvemos a estar en otro lugar estando en el mismo lugar. Es increíble. Pero para eso, hay que decir que hagamos silencio. Hay que hacer silencio.
FR.- Me gustaría despedirme agradeciéndoos que hayáis venido a CaixaForum, a ese espacio de La curiositat va salvar el gat, y yo quiero despedirme de todos ustedes recogiendo una técnica epistolar de Séneca a Lucilio, que en todas sus cartas se despedía diciendo “Consérvate bueno”. Pues yo les digo: “Consérvense buenos”. Gracias.
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